Fehlzeiten in der Krankmeldung

      Hallo Machts Sinn,

      danke für die schnelle Antwort! Fax habe ich leider nicht mehr, würde es auch mit PDF über meine Emailadresse gehen? Ich glaube nicht das mein Bevollmächter sich herabläßt und das ans SG schickt. Sicher würde er wieder anrufen und versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen. Weiß auch nicht ob mir evtl. finanzielle Nachteile entstehen würden wenn ich das mit dem DGB jetzt so abbreche. Deswegen habe ich eigentlich gedacht das ich das Urteil jetzt auf mich zukommen lasse und in der nächsten Instanz dann mit einem richtigen Anwalt weitermache, da ich eigentlich nicht damit gerechnet habe jetzt schon ein Urteil in meinem Sinne zu erhalten. Wie wäre es wenn ich das Schreiben ans SG schicken würde ohne meinem Rechtsanwalt das Mandat zu entziehen? Gruß, Hundsmühler

      lieber auf Nummer sicher und weiterer Text

      .
      Hallo Hundsmühler,

      unkonventionelle Überlegung, gefällt mir (wahrscheinlich besser als deinem Bevollmächtigten),
      kann ich aber leider nicht beantworten.

      Also unterstelle ich:
      Durch die erteilte Vollmacht bist du selbst raus, auch im Verhältnis zur Gegenseite, die sich darauf
      berufen würde. Damit liegt auf der Hand, dass das Gericht deswegen den Standpunkt vertreten
      könnte: viel Text, interessiert mich aber nicht, lese ich nicht – fertig!

      Ergo: einfach zu riskant, ähnlich unsicher bin ich bei eMail – da müsstest du andere Erkenntnisquellen
      nutzen, z. B. beim Gericht fragen, oder doch beim bisherigen Bevollmächtigten ...

      aber hier ist weiterer Text:




      Falls das Gericht die materiell-rechtlichen Voraussetzungen des Krankengeld-Anspruchs nach dem SGB V über den 30.09.2012 hinaus nicht bejahen sollte, wird der Weiterzahlungsanspruch hilfsweise über die Regelungen des SGB X geltend gemacht.

      Danach ist der Bewilligungsbescheid vom 10.07.2012 Ausgangspunkt der rechtlichen Prüfung. Damit hat die Beklagte ausgeführt:

      Sie sind seit dem 14.05.2012 arbeitsunfähig erkrankt. Damit Sie auch bei längerer Krankheit gut versorgt sind, zahlen wir Ihnen ab dem 25.06.2012 Krankengeld in Höhe von kalendertäglich … Euro brutto bis zum Ende Ihres Leistungsanspruchs.

      Im Zusammenhang mit dem Verfügungssatz zur Dauer der Krankengeld-Bewilligung ist allenfalls noch der Satz relevant:

      Für die Zahlung wird ein ganzer Kalendermonat mit 30 Tagen zugrunde gelegt.

      Bisher ist nicht abschließend rechtlich geklärt, um welche Art von Bescheiden / Entscheidungen es sich hierbei handelt. Nach allgemein verbindlichen Rechtsgrundsätzen ist dies nach den Auslegungsregeln des § 133 BGB zu ermitteln. Dies gilt auch im Krankengeld-Recht, wie das BSG mit seinem Urteil vom 22.03.2005, B 1 KR 22/04 R, ausdrücklich klar stellte.

      Danach ist die Bewilligung von Krankengeld per Verwaltungsakt nicht nur abschnittsweise, sondern auch auf Dauer möglich. Ob ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung vorliege, sei im jeweiligen Einzelfall durch Auslegung zu ermitteln. (Im Übrigen ergibt sich aus dem Urteil auch die durch das Teilanerkenntnis nicht weiter relevante Vorgabe des BSG, dass eine „Einstellung der Krankengeld-Zahlung vor Ablauf des vom Arzt festgestellten "Endzeitpunktes" der Arbeitsunfähigkeit die Aufhebung des Bewilligungsbescheides nach Maßgabe des § 48 SGB X voraussetzt (vgl Urteil des Senats vom 13. Juli 2004 - B 1 KR 39/02 R, SozR 4-2500 § 44 Nr 2).“)

      Aus Sicht des Klägers handelt es sich bei der Krankengeld-Bewilligung vom 10.07.2012 um einen unbefristeten Verwaltungsakt mit Dauerwirkung. Nebenbestimmungen i. S. des § 32 SGB X ergeben sich aus dem Bescheid nicht; sie müssten im Übrigen dem Bestimmtheitserfordernis des § 33 SGB X entsprechen.

      Insbesondere sind Befristungen z. B. auf Zahlungszeiträume nicht zu erkennen. Dies gilt auch im Hinblick auf erforderliche Auszahlscheine. Selbst wenn dazu verbindliche Nebenbestimmungen getroffen wären, könnte es sich insoweit allenfalls um Auflagen oder Bedingungen für die Auszahlung des bewilligten Krankengeldes handeln, die durch die jeweilige Vorlage aber erfüllt sind.

      Da das Sozialgesetzbuch einen Selbstvollzug des Gesetzes nicht kennt, sondern mit § 31 SGB I das Gegenteil regelt, gibt es keine Grundlage für die in der LSG-Rechtsprechung inzwischen mehrfach abgeschriebene Auffassung, dass Krankengeld unabhängig von gesetzlichen Bestimmungen und vom Bescheid-Inhalt immer nur abschnittsweise bewilligt wird. Die Gerichte sind an die gesetzlichen Regelungen gebunden. Fiktionen aufzustellen, ohne dass es hierfür eine rechtliche Grundlage gibt, verstößt nicht nur gegen § 31 SGB I, sondern auch gegen den Grundsatz der Gesetzesbindung (Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes). Im Übrigen sind nach § 2 Abs. 2 SGB I die sozialen Rechte bei der Auslegung der Vorschriften des Sozialgesetzbuchs und bei der Ausübung von Ermessen zu beachten; dabei ist sicherzustellen, dass die sozialen Rechte möglichst weitgehend verwirklicht werden. Ein soziales Recht in diesem Sinne normiert § 4 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 SGB I, der u.a. festlegt, dass derjenige, der in der Sozialversicherung versichert ist, im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung ein Recht auf wirtschaftliche Sicherung bei Krankheit hat.

      Da ein Verwaltungsakt nach § 39 Abs. 2 SGB X wirksam bleibt, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist, kann die Krankengeld-Bewilligung / Zahlung nur nach einer Anhörung, § 24 SGB X, und einer nachfolgenden Rücknahme- / Aufhebungsentscheidung, §§ 45, 48 SGB X, beendet werden. Den damit verbundenen gesetzlichen Voraussetzungen entspricht die Entscheidung vom 06.09.2012 jedenfalls nicht; auch eine Umdeutung ist ausgschlossen. Es ist sogar zweifelhaft, ob ihr überhaupt die verbindliche Bedeutung eines Verwaltungsaktes, § 31 SGB X, beikommt.

      Im Zusammenhang mit den hier maßgeblichen Rechtsfragen wird im Übrigen auf das ohne weiters übertragbare Urteil des BSG vom vom 28.7.2008, B 1 KR 27/07 R, verwiesen.

      Wegen Form- und Verfahrensmängeln – SGB X – steht das Krankengeld somit über den 30.09.2012 hinaus zu – auch wenn die materiell-rechtlichen Voraussetzungen des SGB V entfallen sein sollten.

      Von der Darstellung verfassungsrechtlicher Gesichtspunkte sowohl hinsichtlich des materiell-rechtlichen wie auch des verfahrens- und formalrechtlichen Anspruchs wird zunächst abgesehen.




      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Machts Sinn,

      ja wollte schon die ganze Zeit berichten, aber irgendwie ist mir heute die Zeit weggelaufen. Habe heute Morgen beim SG angerufen und nachgefragt ob man auch eigene Ausführungen vorbringen kann und die Dame hat mir versichert daß das auf jeden Fall geht und vom Richter auch gelesen wird, unabhängig davon ob ich dem Rechtsanwalt das Mandat entziehe oder nicht. Daraufhin habe ich den Entwurf von dir zusammengestellt und mit einem Anschreiben an den Richter heute gegen 18:00 Uhr direkt in den Postkasten am SG gesteckt. Das hatte ich mit der Sekretärin so abgesprochen und ist lt. ihrer Aussage ausreichend und kommt auch rechtzeitig beim zuständigen Richter an. Bin mal gespannt ob er sich davon beeindrucken läßt, zumal er ja ziemlich eindeutig auf die "Lücke" hingewiesen hat. Mein DGB Rechtsanwalt wird das ja mitkriegen und bestimmt anrufen. Werde ihm dann auf jeden Fall das Mandat entziehen und mir gegebenenfalls einen Termin bei einem "richtigen" Anwalt machen (vielleicht ist das ja auch garnicht nötig :) ) Bedanke mich nochmal, wünsche eine gute Nacht und werde dann berichten. Gruß, Hundsmühler
      Danke Hundsmühler - auch ich drücke die Daumen!

      Wegen des 'Termins bei einem "richtigen" Anwalt' vorsorgl. noch die Info,
      dass Kosten nach Instanzen getrennt werden und Anwaltskosten für die
      erste Instanz nicht mehr entstehen können, nachdem es ein Urteil
      gibt.

      Und Simmering: prima Idee!

      Simmerring schrieb:


      Du kannst aber auch direkt beim SG anrufen und nachfragen wie entschieden wurde.
      Dann hast Du die Entscheidung zwar noch nicht schriftlich vorzuliegen, Du weist dann
      aber wie es ausgegangen ist.


      Das bringt zeitlichen Spielraum, falls die Entscheidung negativ wäre.

      Allerdings verstehe ich immer noch nicht, welche Zusammenhänge
      zur Terminsaufhebung und Entscheidung ohne mündliche Verhandlung
      führten, aber egal ...

      Gruß!
      Machts Sinn

      offene Fragen

      Genau Simmering,

      aber so ein Forum hat ja nicht den Anspruch auf Vollständigkeit -
      so manche Frage darf ganz selbstverständlich offen bleiben.

      Das lässt dann Raum für Spekulation darüber, was da im Hinter-
      grund tatsächlich gelaufen sein könnte oder ob Hundsmühler nur
      Öffentlichkeits-Rummel (Fernsehen, Presse, Interessierte ... )
      vermeiden wollte.

      Ich habe mein Ticket auch storniert ... ;)

      So oder so - heute Daumen drücken!

      Gruß!
      Machts Sinn

      Beweise sichern

      Hallo Hundsmühler,

      unabhängig davon, wie die Sache heute ausgegangen ist oder irgendwann
      in der ersten Instanz ausgeht, empfehle ich schon mal Dokumente wie dieses
      zu sichern (ausdrucken, sammeln):

      n-tv.de/ratgeber/Tuecken-beim-…geld-article10399096.html

      Die Überschrift spricht für sich - Schlagzeilen bleiben in Erinnerung, nicht das
      Gelaber darunter.

      Vom VdK u. a. gibt es massig solchen Unsinn, z. B. hier:

      Systemversagen: G-BA, KBV, GKV Spitzenverband, Patienten-Beauftragter und UPD als „BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser“ ?

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo an alle,

      danke fürs Daumen drücken, habe aber leider noch nichts erfahren. Hab heute etliche Male im SG angerufen und erst niemanden erreicht. (mein Arzt meinte heute Früh schon "auf einem Freitag, wenn das mal was wird"). Hab dann eben die Zentrale erreicht und die hat mich dann mit der Vertretung der Vertretung verbunden und die hat mir gesagt das der Richter das Urteil noch nicht geschrieben hat und er selber auch nicht da ist, sonst hätte sie mich weiter verbunden. Ist das vielleicht ein gutes Zeichen, braucht der Richter vielleicht etwas mehr Zeit um die Ausführungen von Machts Sinn zu verarbeiten? Das Urteil wird auch nur an den Rechtsanwalt geschickt, die Frist beginnt dann aber wohl wenn es bei ihm eintrifft. Werde sofort berichten wenn ich näheres weiß.
      Ich kann mir jetzt auch erklären wie das mit der Absage der mündlichen Verhandlung zustande kam und zwar hatte mich die Sekretärin meines Rechtsanwalts einmal angerufen und mir gesagt das die mündliche Verhandlung entfällt und da ich nicht wußte das ich da zustimmen muss hab ich wahrscheinlich gesagt das "wenn das so ist dann ist es so", also war es doch mein Fehler. Aber vielleicht ist es so ja auch viel besser gelaufen, denn mündlich wären mir ja diese ganzen Argumente wahrscheinlich garnicht eingefallen. Wünsche erstmal ein schönes, Hundsmühler
      Hallo Hundsmühler,

      das sind Zeichen des öffentlichen Dienstes, die für sich sprechen.
      Dass der Richter das Urteil noch nicht geschrieben hat, ist zwar sicher
      richtig, weil wohl kein Richter sein Urteil selbst schreibt, sondern lediglich
      die Urteilsformel, sofort wenn über die Sache beraten und entschieden wur-
      de. Üblicherweise haben die Geschäftsstellen dann zumindest Kenntnis,
      ob die Klage abgewiesen wurde oder Erfolg hatte. Die Sache könnte
      aber auch vertagt worden sein, nicht nur wegen der Menge des Textes,
      sondern ganz einfach, weil die Beklagte eigentlich das letzte Wort hat
      und sich "bedanken" würde, ohne vorherige Beteiligung zu neuen
      Argumenten ein negatives Urteil aus den darin genannten Gründen
      zu kassieren (Gehörsverletzung, Art. 103 GG).

      Andererseits geht die Sache so oder so in die zweite Instanz ...

      Vorschlag: lass deinem Rechtsvertreter eine eMail mit dem selbst beim
      Gericht eingereichten Text zukommen, mit der Bitte dich sofort nach Urteils-
      eingang zu beteiligen. Und frage am Montag nochmals beim SG nach.

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo und guten Morgen,

      habe jetzt telefonisch das Urteil vom SG vorgelesen bekommen. Danach wird die Beklagte verurteilt mir Krankengeld für die Zeit vom 17.09.2012 bis 30.09.2012 zu zahlen (genau der Zeitraum den die AOK mir schon freiwillig angeboten hat) an, ansonsten wird die Klage abgewiesen. Die Begründung wird ja dann wohl in dem zugeschickten Urteil stehen, sobald ich das habe werde ich einen Termin bei einem anderen Anwalt machen.


      Gruß, Hundsmühler

      Hundsmühler schrieb:

      Und zwar war ich ja bis zum 30.09.2012 krank geschrieben, das war ein Sonntag, bin dann am Montag den 01.10.2012 (Quartalswechsel) zu meinem neuen Hausarzt und die Stunden von Sonntag 00:00 Uhr bis Montag 8:00 Uhr wirft man mir als Fehlzeit vor und als Begründung für die Rückweisung der Klage. r


      Solche Ärzte, die bis Sonntag Krankschreiben sollte man öffentlich (geht nicht) an den Pranger stellen.
      Da kann man sehen, dass Hausärzte nicht überlegen, oder so gewollt ist.
      Es grüßt Basti :hi:
      Ja Basti,

      die Ärzte sind auch daran beteiligt, aber unter ferner liefen.
      Sie öffentlich an den Pranger zu stellen, würde bedeuten, ihnen
      die Verantwortung für die "BSG-Krankengeld-Falle" in die Schuhe
      zu schieben. Wie der Name schon sagt, sind für diesen Schwachsinn
      andere verantwortlich, die ganz oben auf der Pranger-Liste stehen -
      und danach kommen die Ärzte noch lange nicht, sondern erst mal
      der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) und ...

      Gruß!
      Machts Sinn

      Machts Sinn schrieb:

      Ja Basti,

      die Ärzte sind auch daran beteiligt, aber unter ferner liefen.
      Sie öffentlich an den Pranger zu stellen, würde bedeuten, ihnen
      die Verantwortung für die "BSG-Krankengeld-Falle" in die Schuhe
      zu schieben.

      Gruß!
      Machts Sinn


      Es gibt sehr viele Ärzte die nicht hinter dem Patienten stehen, obwohl sie von denen leben.

      Manche haben auch Verträge mit Behörden, die dann zum Nachteil eines Versicherten sind, sie lügen dir sogar ins Gesicht. :punich:
      Von dem Ortho-Gutachter wo ich war, von dem habe ich sogar noch ganz andere Dinge gehört, weshalbt ich 2012 nicht zu diesem in Behandlung ging.

      Leider ist es für uns Versicherte ein sehr langer Weg bis du zu deinem Recht kommst oder auch nur zum Teil Recht.

      Aber auch ein Teil-Recht kann oder soll man anfechten.
      Mit freundlichen Grüßen Idefix -------------------------------------------------------------------
      Ich bin nicht die Signatur, ich putze hier nur. :putzen:

      besser nicht "erst mal ... "

      .
      Hallo Hundsmühler und Simmering,

      es wird kaum funktionieren, "erst mal" ... das Urteil abzuwarten, dann einen Termin mit einem
      anderen Anwalt zu machen, und die Krankenkasse zahlen zu lassen. Stattdessen müssten die
      Vorbereitungen schon jetzt beginnen, denn wenn das Urteil beim DGB-Rechtsschutz eingeht,
      wird es zeitlich eng.

      Die größte Schwierigkeit wird sein, einen geeigneten Anwalt zu finden, denn viele Fachanwälte
      für Sozialrecht stützen ihre Qualifikation mit auf den verlängerten Arm des 1. BSG-Krankengeld-
      Senates - ganz unabhängig von gemeinsamen Gruppenzugehörigkeiten. Es ist nicht nur Zufall,
      dass bisher nur zwei, drei abweichende Urteile allgemein bekannt sind - und die beziehen sich
      nicht erkennbar auf Anwaltsvorbringen, sondern könnten auch der Offizialmaxime Rechnung
      tragen.

      Die für die Berufungs-Zulässigkeit maßgebliche Streitwertgrenze von 750 € wird auf Klägerseite
      wohl überschritten sein, da könnte es für die AOK schon enger werden.

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Machts Sinn,


      Machts Sinn schrieb:

      es wird kaum funktionieren, "erst mal" ... das Urteil abzuwarten


      das Problem ist nur das die Rechtsschutzversicherung erst das Urteil sehen will ?( . Der Sachbearbeiter ist davon nicht abgegangen und meinte ich hätte 4 Wochen Zeit ab Urteilseingang bei mir und wenn ich ihm das Urteil gleich schicken würde hätte ich die Deckungszusage sehr schnell. Gruß, Hundsmühler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Hundsmühler“ ()

      Du hast einen Monat Zeit ab Urteilseingang beim DGB-Rechtsschutz. Wenn das Urteil
      dort liegen bleibt (wegen Urlaubs, Chaos´, Eitelkeiten oder in der Annahme, du hättest im
      Bereich des Möglichen schon alles erreicht ... ) könnte die Berufungsfrist vorbei sein,
      bevor du das Urteil überhaupt selbst gesehen hast.

      Deswegen stellt sich nach wie vor die Überlegung, dem DGB-Rechtsschutz das Mandat
      zu entziehen und um direkte Zustellung zu bitten.

      Wenn das Urteil Voraussetzung für eine Deckungszusage ist, könnte es genau so Grund
      für die Ablehnung des Rechtsschutzes sein. Immerhin wird sich die schriftliche Urteilsbe-
      gründung auf die gefestigte Rechtsprechung des BSG, zuletzt vom 10.05.2012 und nun vom
      03.04.2014, stützen. Dass die gekippt werden kann, muss dir die Rechtsschutzversicherung
      nicht abnehmen, insbesondere nicht wenn das Urteil auf die von dir trotz Bevollmächtigung
      selbst eingereichten Argumente gar nicht eingehen würde.

      Im Übrigen sollte die "BSG-Krankengeld-Falle" und die "Sonntag-Montag-lückenlos-Lücke"
      langsam auch den Rechtsschutzversicherungen ein Begriff sein. Dann müssten die sich
      doch anhand des aktuellen BSG-Urteils und deiner bisherigen Argumente schon ein
      Bild machen und sich entscheiden können - insbesondere wenn es sich um eine
      innovative Organisation handelt. ;)

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Machts Sinn,

      ziemlich verzwickte Situation, oder? Wenn ich jetzt dem DGB Rechtsanwalt das Mandat entziehe und meine RS dann ablehnt, habe ich mich selbst ins Aus manövriert und habe keinen mehr der mir die Berufung einreicht. Würde sonst morgen gleich bei der DGB anrufen und die Sekretärin (mit der kann man ganz gut reden) bitten, das sie mir das Urteil umgehend zuschickt, evtl. auch erstmal als Kopie, am besten und schnellsten per Email. Auch kann der DGB Rechtsanwalt ja erstmal die Berufung einreichen (das kann er mir ja nicht verwehren,oder?) und ich könnte dann noch immer wechseln, oder wenn die RS ablehnt, mir einen anderen DGB RA zuweisen lassen. Was meinst du dazu? Gruß, Hundsmühler

      der Spatz in der Hand - und den Hund zum Jagen tragen

      Hallo Hundsmühler,

      verstehe schon ... der Spatz in der Hand und die Taube auf dem Dach. Wer weiß,
      vielleicht meint die Rechtsschutzversicherung dann sogar, dass diese Situation aus-
      reichend komfortabel ist und daran nichts geändert werden muss. Das wäre vergleichs-
      weise weniger dramatisch als die "BSG-Krankengeld-Falle" in der gesetzlichen
      Krankenversicherung. Dass sich Versicherungen gerne mal drücken, ist ja
      nicht ganz neu und spart ihnen evtl. viel Geld.

      Szenenwechsel: Du kannst den Hund in der nächsten Runde nicht wieder zum
      Jagen zu tragen; zu alt, zu schwer, ohne Jagdinstinkt - hinderlich.

      Du brauchst eine Alternative. Wenn die Versicherung nach einem weiteren tele-
      fonischen Versuch keine Deckungszusage für die zweite Instanz erteilt, kündige
      einen schriftlichen Antrag an, schicke das aktuelle BSG-Urteil vom 04.03.2014
      und deine eigene Argumentation hin, belegt durch Fundstellenhinweise auf die
      3 Urteile aus Trier, Mainz und Speyer sowie den Aufsatz von W. Keller und bitte
      unter Darstellung des geschilderten Dilemmas um eine bürgernahe, schnelle
      Entscheidung. Manchmal reicht schon die fernmündliche Ankündigung.

      Wie lange das schriftliche Urteil dauert, lässt sich so nicht einschätzen -
      zwischen 3 Tagen und 6 Monaten.

      Gruß!
      Machts Sinn
      Einen wunderschönen guten Morgen,

      habe eben mit der Sekretärin vom DGB telefoniert und sie meinte das Schreiben mit dem Urteil würde mir umgehend nach Erhalt zugeschickt werden, war bis jetzt mit den vorherigen Schreiben auch so. Habe dann noch mal beim SG angerufen und gefragt wie lange es dauern könnte bis das Schreiben beim DGB ist und die nette Dame meinte es könne zwei Wochen dauern. Habe dann, nachdem ich ihr geschildert habe mir einen anderen Anwalt zu suchen, von ihr die Zusage bekommen das sie mir zeitgleich mit dem Schreiben an den DGB eine Kopie zukommen läßt, hat das auch notiert. Parallel dazu werde ich jetzt versuchen den RSV Sachbearbeiter davon zu überzeugen mir die Deckungszusage schon vorab zu geben.

      Gruß, Hundsmühler