Fehlzeiten in der Krankmeldung

      Hallo Hundsmühler,

      was meinst du, schafft es deine Rechtsanwältin mit Impulsen von hier, neue Gedanken beim LSG NSB
      einzubringen und damit die bisher unqualifizierte Rechtsprechung aus Baden-Württemberg nördlicher
      Konkurrenz auszusetzen?

      Übrigens: auf halber Strecke in Hessen muss sich die Sozialgerichtsbarkeit auch mit neuen Gesichts-
      punkten auseinandersetzen. Mal sehen, was aus der vorläufigen Meinungsäußerung eines Richters aus
      Wiesbaden letztlich wird



      oder ob er ebenfalls kommentarlos bzw. nicht nachvollziehbar über neue Argumente hinweggeht.

      Jedenfalls spricht die Vorgehensweise deines Richters nicht gegen die Argumente - eher für "Beton-Kopf"
      und "ignorantes Beharrungsvermögen", aber nicht nur .... .

      Gruß!
      Machts Sinn
      apropos neue Gedanken ...

      Um der „Abschreibe-bzw.-unter-den-Teppich-kehr-Mentalität der Krankengeld-Rechtsprechung
      angemessen zu begegnen, dürfte sich empfehlen, in solchen Fällen grundsätzlich bereits mit der Klage
      (hier im Berufungsverfahren) hilfsweise zu beantragen, das Verfahren auszusetzen und eine Entscheidung
      des Bundesverfassungsgerichtes zur Frage der Verfassungsmäßigkeit des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V in der
      Auslegung durch den 1. Senat des BSG einzuholen (Normenkontrolle, Art. 100 Abs. 1 GG).


      Die AU-Bescheinigungspraxis auf der Basis der untergesetzlichen Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien entspricht
      nicht den Anforderungen des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V über die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit. Da
      der Krankengeld-Anspruch von Zufälligkeiten der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (voraussichtlich bis …)
      abhängig gemacht wird und die Unterscheidung von Arbeitsunfähigkeits-Feststellung und Arbeitsunfähigkeits-
      Bescheinigung entgegen dem Urteil des BSG vom 10.05.2012, B 1 KR 19/11 R, bereits im Ansatz unterbleibt,
      führt die Praxis der Krankengeld-Gewährung regelmäßig zu schwerwiegenden Grundrechtsverletzungen
      (allgemeines Gleichheitsrecht, Art. 3 Abs. 1 GG, Eigentumsgarantie, Art. 14 GG, Verletzung des rechtlichen
      Gehörs
      , Art. 103 GG, des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes und des Willkürverbotes, des Rechtsstaats-
      prinzips
      und der Rechtsweggarantie sowie des Gebots effektiven Rechtsschutzes mit dem abgeleiteten
      Recht auf ein faires Verfahren, Art. 19 Abs. 4 GG, Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG).

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Hundsmühler,

      ist hier schon irgendwo geschrieben worden, dass sich deine Krankenkasse gar nicht auf
      die Lücke berufen kann, weil du - nach Verneinung der AU durch den MDK - selbst bei völlig
      fehlender AUB durchgehend Anspruch auf Krankengeld hättest?

      Falls du dazu nähere Info´s brauchst, melde dich.

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Machts Sinn,

      ........ist hier schon irgendwo geschrieben worden, dass sich deine Krankenkasse gar nicht auf
      die Lücke berufen kann, weil du - nach Verneinung der AU durch den MDK - selbst bei völlig
      fehlender AUB durchgehend Anspruch auf Krankengeld hättest?


      Hat der MDK die AU verneint? Das bedeutet doch, er hat Hundsmühler Arbeitsfähig geschrieben.
      Kannst Du das bitte erklären?

      Gruss
      daggi58
      Gruss
      daggi58 :rolleyes:
      Ja Daggi,

      der MDKN stellte das Ende der AU zum 16.09.2012 und AF ab 17.09.2012 fest -
      irrtümlich, wie sich nun herausstellte.

      Um trotzdem nicht weiter Krankengeld zahlen zu müssen, kam die Krankenkasse
      nachträglich - 2014 - mit der "BSG-Krankengeld-Falle" um die Ecke: AU bis Sonntag
      30.09.2012 weitere AU erst am Montag 01.10.2012 festgestellt.

      Meine Meinung dazu gibt es bereits hier - ein vergleichbarer Fall:

      elo-forum.org/schwerbehinderte…einigung.html#post1702872

      Falls erforderlich lässt sich auch noch Unterstützung durch die Rechtsprechung
      finden.

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Machts Sinn,

      ...und diese Tatsache hat hier bei Hundsmühler die ganze Zeit
      noch niemand bemerkt?

      Weder das Gericht, noch der Rechtsanwalt?

      Ich hab momentan keine Zeit, den ganzen Threat zu lesen,
      werde ich aber heute Abend tun..... unglaublich!!!

      Gruss
      daggi58
      Gruss
      daggi58 :rolleyes:
      Hallo Machts Sinn,

      danke für den Hinweis, hab ihn mir gleich ausgedruckt, wie auch die anderen Beiträge, die ich auch schon dem SG geschickt habe. Habe nämlich am Mittwoch einen Termin mit meiner neuen Rechtsanwältin. Sie rief am Freitag an und brachte mir die erfreuliche Nachricht das die Rechtsschutzversicherung die Kosten für die Berufung übernimmt. Habe im Moment ziemlich viel um die Ohren, deshalb wenig Zeit gehabt mich hier zu melden (Rentner ^^ ) Wünsche erstmal eine gute Nacht, melde mich dann am Mittwoch nach meinem Treffen!
      Freut mich, Hundsmühler,

      dass deine Rechtsschutzversicherung die Kosten übernimmt. Die haben wohl hier mitgelesen ;)

      Und prima finde ich auch, dass das Sozialgericht von der Kritik erfährt, dann lohnt es sich hier ja wirklich, noch eins draufzusetzen:

      Mit diesem – völlig überflüssigen und verwirrenden – Absatz





      hat das Gericht die Inhaltslosigkeit seines Urteils zusätzlich kaschiert. Schon durch den vorhergehenden Text war – obwohl unstreitig –
      schon überaus deutlich gemacht, dass ein Versicherungsverhältnis mit Krankengeld-Anspruch bestand, obwohl es darum geht, warum
      dieses beendet sein soll.

      Aber vorformulierte Texte abzuschreiben ist halt wesentlich einfacher als eigene Gedanken in das Urteil einfließen zu lassen, z. B.

      - zur richterlichen Bewertung des Kläger-Vorbringens

      - zur Erklärung, was mit dem Satz gemeint ist, dass das Gesetz keinen Anhalt für ein Verständnis des § 46 S 1 Nr 2 SGB V als bloße
      Zahlungsvorschrift bietet

      - zur Unterstellung einer nach Bewilligungsabschnitten abschnittsweisen Gewährung von Krankengeld statt zur Auslegung des
      Verwaltungsaktes im Einzelfall

      - weshalb nicht von einer ärztlichen Fehlbeurteilung der AU auszugehen sein soll, wenn die Dauer nicht zutreffend eingeschätzt wird

      - weshalb nicht zwischen AU-Feststellung und AU-Bescheinigung unterschieden wird

      - weshalb bei erkannter weiterer AU diese für die Zeit zwischen Sonntag, 30.09.2012, und der AU-Bescheinigung am Montag, 01.10.2012,
      verneint wird

      - (bzw. weshalb es die AU nicht als ununterbrochen nachgewiesen ansieht)

      - weshalb das Gericht „blind“ dem „BSG aaO“ folgt, anstatt sich eine eigene Meinung zu bilden.

      Auch wenn es hier wohl nie eine Antwort gibt: die Fragen sind deutlich.

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Hundsmühler,

      um die Lücken-Idiotie hier noch etwas zu verdeutlichen, folgendes:

      Nachdem du vom MDK arbeitsfähig geschrieben worden bist und eine Korrektur die ganze Zeit über weder durch den MDK noch durch dieKrankenkasse erfolgte, hat sich die – illegale, weil dem Untersuchungsgrundsatz nach § 20 SGB X widersprechende – Regelung des § 7 Abs. 2 Satz 1 AU-RL durchgesetzt, wonach das Gutachten des MDK grundsätzlich verbindlich ist g-ba.de/downloads/62-492-817/AU-RL_2013-11-14.pdf Darauf berufen sich die Krankenkassen sehr gerne.

      Da das MDK-Gutachten aus Sicht der Krankenkasse verbindlich war, hat sie den späteren AU-Bescheinigungen des behandelnden Arztes natürlich keine Bedeutung mehr beigemessen. Wenn die AU-Bescheinigungen keine Bedeutung hatten, kann sich deine AOK folglich nun nachträglich auch nicht darauf berufen, dass die AUB vom 01.10.2012 um wenige Stunden zu spät ausgestellt worden ist und spätestens am 30.09.2012 hätte ausgestellt werden müssen.

      Nur weil dein Arzt entgegen der falschen Beurteilung des MDK weiterhin – rückschauend zutreffend – AU-Bescheinigungen ausstellte, kannst du nicht schlechter gestellt werden als wenn er den für ihn nach dem Bundesmantelvertrag- Ärzte verbindlichen o. g. § 7 Abs. 2 Satz 1 AU-RL berücksichtigt und sich der Beurteilung des MDK angeschlossen hätte.

      Ein solcher Fall ist vom BSG am 08.11.2005, B 1 KR 30/04 R, beurteilt worden: sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/e…w.php?modul=esgb&id=25523



      Am 10. März 1999 nahm der Medizinische Dienst der Krankenversicherung (MDK; Dr. K.) Arbeitsfähigkeit ab 15. März 1999 an. Dies bestätigte der behandelnde Vertragsarzt Dr. A. am 12. März 1999.


      In jenem Urteil hat das BSG ausgeführt:



      Unterlaufen dem behandelnden Vertragsarzt und dem MDK im Rahmen der Beurteilung der medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit - auch ohne ein Verschulden - objektive Fehler zu Lasten des Versicherten, die erst zu einem späteren Zeitpunkt deutlich werden (zB weil die diagnostischen Erkenntnisse Dritter ihnen erst später zugänglich geworden sind), so muss es zum Schutz des Vertrauens des Versicherten im Rahmen des Systems möglich sein, diese Fehler auch noch nachträglich zu beheben.


      Die Korrektur ist dann über 6 Jahre später für die Zeiten vom 30.05.1999 bis 04.10.1999 sowie vom 03.11.1999 bis 28.02.2000 erfolgt – obwohl es für die Arbeitsunfähigkeit keine (!) AU-Bescheinigung gab. Dabei störte auch nicht, dass nach der AU-Feststellung bis 14.03.1999 erst am 01./02.04.1999 ohne die erforderliche Überschneidung weitere AU aus anderem Grund für die Zeit vom 15.03.1999 bis 01.04.1999 bestätigt wurde. Eine wichtige Parallele!

      Im Streitfalle kommt für die Feststellungen des Gerichtes weder einer AU-Bescheinigung des behandelnden Arztes noch einem MDK-Gutachten in diesem Zusammenhang allein entscheidende oder vorrangige Bedeutung zu. Es handelt sich bei entsprechenden Stellungnahmen in einem sozialgerichtlichen Verfahren vielmehr um "normale" Beweismittel, die durch andere Beweismittel widerlegbar sind, wobei sich die Frage, ob bereits vorliegende Unterlagen als ausreichender Nachweis angesehen werden können, nach den Umständen des Einzelfalls richtet und pflichtgemäßem richterlichen Ermessen unterliegt.

      Wie im Fall der BSG-Entscheidung hat sich in deinem Fall die Einschätzung des MDK erst Jahre später als objektiv unrichtig erwiesen. Da die Arbeitsunfähigkeit erst jetzt festgestellt wurde, sind die Details zum 30.09.2012 / 01.10.2012 irrelevant. Der BSG-Entscheidung folgend muss sich daher auch die AOK so behandeln lassen, als seien die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit und die Meldung der Arbeitsunfähigkeit jeweils rechtzeitig erfolgt, so dass der Krankengeld-Anspruch und das Mitgliedschaftsverhältnis erhalten blieben.

      Die Unterscheidung von AU-Feststellung und AU-Bescheinigung sowie die Spezialitäten der Auszahlschein-Praxis der AOK (14-tägig / monatlich) und dadurch geprägte Bescheinigungs-Routine der Ärzte nach administrativen Vorgaben statt nach prognostischen Feststellungen dürften damit nachrangige Bedeutung haben.

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Hundsmühler,

      vielleicht als Ergänzung habe ich kürzlich gelesen, dass je länger ein Verfahren dauert,
      die Beweislast nicht mehr beim Versicherten liegt, sondern bei der Krankenkasse.
      Das ist event. auch noch relevant.( das sagt ein Laie)

      Gruss
      daggi58
      Gruss
      daggi58 :rolleyes:
      Hallo Daggi,

      so einfach ist das mit dem Beweis hier nicht; aus diesem Urteil des BSG ergeben sich die Grundsätze:
      sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/e…hig&s2=&words=&sensitive=

      Aber: bei einer Krankengeld-Bewilligung durch unbefristeten Verwaltungsakt mit Dauerwirkung wären
      die Grundsätze umgekehrt; dann müssten die Krankenkassen beweisen, dass die AU beendet ist -
      statt bisher der Versicherte, dass die AU weiterhin vorliegt.

      Die wichtigste und schnellste Folge wäre, dass die Orakel-und-Ferndiagnose-Gutachten-Praxis
      des MDK sofort der Vergangenheit angehören würde.

      Gruß!
      Machts Sinn

      Hundsmühler schrieb:


      ... Habe nämlich am Mittwoch einen Termin mit meiner neuen Rechtsanwältin. Sie rief am Freitag an und brachte mir die erfreuliche Nachricht das die Rechtsschutzversicherung die Kosten für die Berufung übernimmt. ...melde mich dann am Mittwoch nach meinem Treffen!


      Hallo Hundmühler,

      einfach vergessen - oder steckt mehr dahinter ?

      Gruß!
      Machts Sinn
      Hallo Machts Sinn,

      stimmt wollte ich auch, bin aber irgendwie nicht dazu gekommen, hab im Moment, wie gesagt viel um die Ohren. Es gibt auch noch nicht ganz viel zu berichten, war bei meiner Rechtsanwältin, wir haben den Fall noch einmal durchgesprochen und ich habe ihr die Entwürfe von dir gegeben. Denke sie wird sich hier im Forum auch noch mal umsehen. Ansonsten gehen wir in Berufung (es steckt also nicht mehr dahinter :) ), denke bevor sie die Begründung hinschickt werden wir uns noch einmal treffen um das abzustimmen. Habe bei der IG Metall angerufen, dort wurden meine Unterlagen vom DGB RS hingeschickt, habe ihr erzählt was ich von ihrem DGB Rechtsanwalt halte und ihr gesagt das ich überlege der DGB RS Hauptstelle einen Brief zu schicken, um da das gleiche vorzubringen. Hoffe sie gibt es weiter, vielleicht mache ich das aber auch noch.

      So das war´s erstmal, melde mich wenn es etwas neues zu berichten gibt, Gruß, Hundsmühler
      Hallo,
      DGB RA...dass ich nicht lache. Meiner bez. meiner Klage auf "Anerkennung eines Arbeitsunfalls" war die reine arrogante, windelweiche, keinen Arsch in der Hose,....Katastrophe. Und der vertritt mich auch noch in meiner Klage gegen die KK. Heiliger Bimbam...mir ist jetzt schon schlecht, wenn ich nur daran denke!
      LG
      ReallyAngry in einer kurzen Wachphase
      Hallo Machts Sinn,

      Machts Sinn schrieb:

      habe ihr erzählt was ich von ihrem DGB Rechtsanwalt halte


      bist du nicht der Meinung das man seinen Unmut über die Rechtsvertretung, die eigentlich keine war, äußern sollte? Um Mißverständnissen vorzubeugen, habe nicht meiner Rechtsanwältin sondern der Sekretärin der IG Metall meine Meinung gesagt, obwohl sie ist eigentlich dafür nicht die richtige Ansprechpartnerin, aber vielleicht gibt sie es ja weiter an die richtige Stelle. ?( Gruß, Hunsmühler

      Hundsmühler schrieb:


      bist du nicht der Meinung das man seinen Unmut über die Rechtsvertretung, die eigentlich keine war, äußern sollte?


      Doch, doch Hundsmühler,

      aber die meisten machen es nicht - drum ist es wie es ist. Und mal ehrlich: hättest du bemerkt wie es ist, wenn du
      nicht zufällig auf dieses Forum und die "Zweitmeinung" gestoßen wärst?

      Allerdings kann die Sekretärin da nicht helfen, denn da gilt: "die letzten beißen die Hunde".

      Andererseits: du hast das nun ja schon hinter dir und hättest eh nichts mehr davon .... ;)

      Gruß!
      Machts Sinn