.
Hallo Hundsmühler,

ja, da gibt es die „BSG-Krankengeld-Falle“ und damit ist nach bisherigem Stand der Diskussion nicht ausgeschlossen, dass die Krankenkasse recht haben könnte.

Aber so weit ist es noch lange nicht!

Derzeit ist die „BSG-Krankengeld-Falle“ (wohl aus dem Jahr 2005) eher auf dem Weg zur Verschrottung, denn da gibt es das – mit der Revision beim BSG angegriffene – Urteil des Landessozialgerichtes Baden-Württemberg vom 31.8.2012, L 4 KR 284/12:

document.py?Gericht=bw&nr=16177

Dazu ist hier schon viel geschrieben worden, auch heute von Basti mit seiner Verlinkung zu haufe.de:

LSG-Urteil: Krankengeld ohne ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit

Wer weiß, vielleicht bestätigt das Bundessozialgericht unter dem dortigen Aktenzeichen B 1 KR 17/13 R, dass in Fällen wie deinem die unterbliebene ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit (für die akademische Lücke von 00:00 Uhr bis 8:00 Uhr) ausnahmsweise rückwirkend nachgeholt werden kann, oder vielleicht sogar, dass diese Auslegung der „BSG-Krankengeld-Falle“ und solche Auswirkungen schlicht Schwachsinn sind.

Ich denke nicht allein in diese Richtung. Das LSG NRW war da mal ganz stark, bevor es die „Wende“, „Halse“ machte. Außerdem gibt es ein aktuelles Urteil des Sozialgerichte Trier und den Aufsatz einer wichtigen Persönlichkeit der Sozialgerichtsbarkeit, gleichzeitig Richter am Landessozialgericht Mainz, Herrn Keller, wohl zuständig für die Berufung gegen das Urteil aus Trier. Mehr dazu findest du hier:

„BSG-Krankengeld-Falle“ – die Wende: S 5 KR 77/12 SG Trier

Das Urteil ist verlinkt, diesen Aufsatz sollte sich dein Prozessbevollmächtigter für 6,95 Euro im Original beschaffen:

Die rechtzeitige ärztliche Feststellung des Fortbestehens von

Weitere Argumente gibt es hier zum Systemversagen:

Systemversagen: G-BA, KBV, GKV Spitzenverband, Patienten-Beauftragter und UPD als „BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser“ ?

Und dann wären da noch eine Reihe verfassungsrechtlicher Gesichtspunkte, vielleicht kannst du aus Welchunsinn´s Threads weiteres erkennen, denn sie hat ein sehr ähnliches Problem:

Widerspruch und Anfechtungsklage

und

Mein Kampf aus der " BSG -Krankengeld - Falle

Etwas konzentrierter ist Biber´s Thread:

Nachweis der "lückenlosen" Arbeitsunfähigkeit ! 1 Tag Lücke , Beendigung Krankengeld und Rausschmiss

Und Bingo war mit demselben Problem erfolgreich:

Lücke Arbeitsunfähigkeit - und jetzt?

Im Übrigen kommt die AOK nach über einem Jahr mit einem neuen Ablehnungsgrund um die Ecke – für solche Fälle gibt es auch noch den Einwand der Verwirkung, wozu das Bundessozialgericht vor vielen Jahren in anderem Zusammenhang mal von einer Jahresfrist ausgegangen ist.

Also ich würde diesen „faulen Vergleichsvorschlag“ ablehnen und die Sache streitig weiter verfolgen, ggf. auch vor dem Bundesverfassungsgericht, denn was sind schon zwei Wochen Krankengeld im Vergleich zum Krankengeld bis zur Aussteuerung? Dafür ist das Sprichwort mit der Taube in der Hand und dem Spatz auf dem Dach nicht passend.

Wenn dein Prozessvertreter dies anderes sieht, liegt es evtl. auch daran, dass er mit einem faulen Kompromiss keine weitere Arbeit mehr hätte – vielleicht bietest du ihm 10 Prozent Erfolgshonorar aus einer evtl. Nachzahlung für die Zeit über den 30.09. 2012 hinaus, wenn es an jeder anderen Motivation mangelt?

Möglicherweise gibt es da aber auch noch viele weiteren für dich wichtigen Argumente. Zunächst nur mal die Frage: Bist du noch während des Arbeitsverhältnisses arbeitsunfähig geworden oder erst nach dessen Beendigung (während du schon arbeitslos warst)?

Das sollte fürs Erste mal genügen. Melde dich, wenn dir etwas nicht klar ist.

Frohe Weihnachten!
Gruß!
Machts Sinn

Hundsmühler schrieb:

Da mein Hausarzt mich trotz Problemen mit dem Knie, ständiger Rückenschmerzen und Arthrose in der linken Hand nicht unterstützte und nur meinte ich könne mich ja beim Arbeitsamt für leichte Tätigkeiten zur Verfügung stellen (bin mit knapp 60 Jahren arbeitslos geworden da meine Firma aufgelöst wurde), wechselte ich nach einem Telefonat mit der AOK den Hausarzt, der mir meine AU bis zum 30.09.2012 auch nochmal durch eine Krankmeldung bestätigte und mich dann weiter bis zum heutigen Tag krank schrieb.

Hallo Hundsmühler, zuerst einmal Grüß Gott im Forum.

Mein Hausarzt lässt bei mir die Finger weg, er meint, dass ist eine Orthopädische Angelegenheit da mischt er sich nicht rein. <> Recht hat er<

Ich wurde und noch immer nur von meinem Orthopäden Krank geschrieben, also Facharzt.

Ich würde mich auch nie vom Hausarzt krankschreiben lassen, es sei den, es liegt eine andere Krankheit vor "Internist".

Da mein Hausarzt mich trotz Problemen mit dem Knie, ständiger
Rückenschmerzen und Arthrose in der linken Hand nicht unterstützte und
nur meinte ich könne mich ja beim Arbeitsamt für leichte Tätigkeiten zur
Verfügung stellen

Auf diese Idee würde mein HA im Lebe nicht kommen, und wenn, dann hätte er mich nie und nimmer gesehen.

Und hier haben wir mal wieder den MDK, der nach Aktenlage eine Entscheidung trifft im Sinne der KK. Diese Aussage wie oben, hat er im Auftrag erzählt.

Halte Dich an Machtssinn, er wird die Marschrute vorgeben.

Du kannst hier ruhig die MDK-Stelle nennen.

Wichtig: Zusammenarbeit mit Ihren Ärztin oder Ihrem Arzt:

Arzt und Patient – Medizinischer Dienst: „Das Nein aus dem Nirgendwo“ <<<<<

Hundsmühler schrieb:

Hallo Idefix,

Wäre natürlich besser gewesen wenn mich der Facharzt krank geschrieben hätte, aber da ich schon krank geschrieben zu ihm kam, meinte dieser der Hausarzt solle das weiter tun.

Ansonsten wünsche ich allen ein frohes und vor allem gesundes neues Jahr und alles Gute für 2014, Hundsmühler

Hallo Hundsmühler,

da ich ja schon über 25 Jahre mit Knochen (orthopädisch) verbandelt bin, wird bei mir nicht vom HA Krank geschrieben, sondern immer vom Orthopäden, da ich ja meine Wehwechen kenne, und mein HA auch, bin ich besser beim Facharzt aufgehoben.

Gefährlich wird es für einen, wenn nur der HA Krank schreibt.
Meine KK hat mich auch zum MDK geschickt, für den MDK habe ich aber nur Facharztberichte vorgelegt, auf meine Frage hin aus welchem Fachgebiet sie kommt, sagte sie Allgemein Medizin.

Dir auch ein Gesundes neues Jahr.

Hallo Hundsmühler,

danke, dem

Ansonsten wünsche ich allen ein frohes und vor
allem gesundes neues Jahr und alles Gute für 2014

schließe ich mich gerne an und wünsche, dass
da endlich mal was voran geht!

Wie ging es denn weiter ab Oktober 2012 - durchgehende
AU mit ansonsten überschneidenden AUB´s?

Hat dir der DGB-Rechtsvertreter erklärt, dass du zum voraus-
sichtlichen Ende des Krankengeld-Bezuges Arbeitslosengeld
nach der Nahtlosigkeitsregelung beantragen kannst ... ?
Sonst wäre es nun höchste Zeit.

Vielleicht hast du mal in den Parallel-Thread von Adler
geschaut - wie sieht es bei dir mit dem Bewilligungsbescheid
von der AOK aus und hast du zum 30.09.2012 lediglich
eine Krankengeld-Einstellung oder einen Aufhebungs-
bescheid erhalten?

Gruß!
Machts Sinn

.
Hallo Hundsmühler,

bist du also im Februar 1951 geboren?

Da die AOK auf der Basis „unterstellter Arbeitsunfähigkeit“ einen Vergleichsvorschlagsvorschlag unterbreitete, hat sie offenbar bemerkt, dass sie schlechte Karten hat (damals Arbeitsfähigkeit nur unterstellt wurde).

Das könnte beispielsweise daran liegen, dass das Gutachten des MDKN den Anforderungen der Begutachtungsanleitung Arbeitsunfähigkeit (AU)

BGA-AU_2011-12-12.pdf

nicht entspricht oder dass der Verweisung aus dem Krankengeld ins Arbeitslosengeld (evtl. ohne Leistungsbild) nach den Maßstäben der §§ 86 und 96 SGB X jegliche Basis fehlt

SGB X - Einzelnorm
SGB X - Einzelnorm

Für ein Leistungsbild ist nach der Anleitung ausdrücklich eine Begutachtung mit persönlicher Befunderhebung erforderlich; die Zeichnung des neuen Leistungsbildes in der SFB nur anhand der Krankenkassenunterlagen ist aus sozialmedizinischer Sicht wegen der Tragweite der leistungsrechtlichen Entscheidung nicht zulässig.

Jedenfalls erscheint es mehr als kühn, wenn die Krankenkasse am 06.09. entsprechend einer Aktenlagebegutachtung des MDK (per Glaskugel-Ferndiagnose) Arbeitsunfähigkeit ab 17.09.2012 verneint, obwohl der behandelnde Arzt am 04.09. aufgrund persönlicher Untersuchung Arbeitsunfähigkeit bis 30.09. festgestellt hat und diese von einem weiteren Arzt am 14.09. ebenfalls aufgrund persönlicher Untersuchung bestätigt wurde.

Und das vermutlich alles ohne vorherige Anhörung (§ 24 SGB X) ?

SGB X - Einzelnorm

obwohl dieses Erfordernis eindeutig ist und auch von der Begutachtungsanleitung mehrfach erwähnt wird.

Damit wurde weder dem Untersuchungsgrundsatz des § 20 SGB X genügt

SGB X - Einzelnorm

noch sind die vor Gericht in solchen Fällen mindestens gleichwertigen Beweismittel

SGB X - Einzelnorm

durch die beiden Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen angemessen bewertet.

Im Übrigen ist der Bewilligungsbescheid vom 10.07.2012 nach meiner Theorie eindeutig ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung – so wie hier bei Adler lang und breit dargestellt:

Aussteuerung zum 01.09.2013

Dort war diese Auffassung vom Sozialgericht Mannheim ausdrücklich bestätigt. Was das Landessozialgericht Baden-Württemberg dazu „geliefert“ hat, überzeugt zumindest mich nicht. Die Gründe sind hier umfassend dargestellt:

Aussteuerung zum 01.09.2013

Im Prinzip dasselbe findet man auch bei Sblue und bei Hajo (er mit einer sehr ähnlichen Ausgangsproblematik).

Auch wenn die Organe der „Rechtspflege“ (Anwälte und Gerichte) die Argumente – aus welchen Gründen auch immer – bisher regelmäßig „umgehen“ gilt für das Krankengeld kein fiktives Recht, sondern das Sozialgesetzbuch X.

Ausgehend von einem Verwaltungsakt mit Dauerwirkung (Bewilligungsbescheid vom 10.07.2012) genügt der Bescheid vom 06.09.2012 nicht den gesetzlichen Anforderungen eines erforderlichen Aufhebungsbescheides, weswegen er als rechtswidrig aufzuheben wäre und die Zahlung des Krankengeldes - derzeit bis zum 10.01.2014 - die Folge sein müsste – auch wenn die Anspruchsdauer eigentlich schon früher erschöpft war!

Also könnte sich empfehlen, außer gegen die „Wunderheilung“ mit Ablauf des 16.09.2012 und die „lediglich akademische Lücke“ auch mit dem Sozialgesetzbuch X gegen die Sozialrechts-unwürdige Vorgehensweise der AOK anzukämpfen. Vielleicht kannst du den DGB-Rechtsvertreter davon überzeugen oder dich wegen grundsätzlicher Bedeutung sonst mal ans Zentrum der DGB-Rechtsschutz-GmbH wenden:

DGB Rechtsschutz GmbH-Impressum

Und jetzt nochmals zum Arbeitslosengeld, denn noch ist nicht abzusehen, wie die Krankengeldsache endet und wann:

Nach 12 Monaten Krankengeld-Bezug kann ein neuer Arbeitslosengeld-Anspruch entstehen. Das setzt aber voraus, dass bei der Arbeitsagentur nicht nur eine arbeitsuchend-Meldung, sondern zuvor eine persönliche Arbeitslosmeldung (mit Antragstellung) ausdrücklich erfolgte. Das – vorsorglich – zu klären, dafür wäre es höchste Zeit! Falls entsprechende Gespräche bereits gelaufen sind, müsste dazu jetzt nachgearbeitet und der Beweis gesichert werden.

Gruß!
Machts Sinn

Hundsmühler schrieb:

Würde mir normalerweise jetzt einen Termin bei der LVA besorgen um die Rente zum März zu beantragen

Auch das gibt ein Kampf, hast Du wenigsten GB %te?

Im Oktober habe ich Rente beantragt, und es steht noch ein Gutachten an "nächste Woche", zwei sind die Regel.

Hallo,
darf ich kurz fragen: was sind GB-Prozente? (Google ist da irgendwie nicht ganz so ergiebig ;))

Hussa schrieb:

Hallo,
darf ich kurz fragen: was sind GB-Prozente?

Grad der Behinderung

nicht GB und auch nicht GB Prozente, sondern
GdB = Grad der Behinderungn
Die Bewertung nach Prozenten ist weggefallen. Wer einen GdB 50 hat, weicht also zu 50% von den "normalen Fähigkeiten" sein Leben zu gestalten ab.
Der GdB stellt in dem Sinne nicht auf "Leistungsfähigkeit" ab, da ja bekanntlich jemand mit einem GdB100 durchaus arbeiten und andere Dinge machen kann.
Jemand der beide Beine verloren hat braucht meistens Hilfe beim z.B. ins Bett gehen und aufstehen. Er /Sie kann aber durchaus Vollzeit arbeiten.
LG

meine Frage an Hunsmühler war eigentlich wieviel GB "Grad der Behinderung" er schon hat, wegen Rente.

Hallo Hundsmühler,

was das zu bedeuten hat?

Einerseits ist dir schon mal schriftlich zugesichert, dass dein Krankengeld-Anspruch bei durchgehender Zahlung nicht vor dem 11.11.2013 erschöpft würde, § 34 SGB X:

SGB X - Einzelnorm

Andererseits könnte sich die AOK in einem Jahr auf die Bestandskraft der Entscheidung berufen, wenn diese nicht extra mit einem Widerspruch angefochten wird – obwohl du vielleicht länger Anspruch auf Krankengeld hättest.

Die Frage nach dem Beginn der Blockfristen ist nicht erkennbar geklärt und die erforderliche Anhörung wohl vermeiden worden (was in einem Jahr, nach Eintritt der Bestandskraft, aber niemanden mehr stört, zumal die Rechtsposition des § 44 SGB X dann weit ungünstiger ist).

Falls das Meniskus-Problem nicht Folge z. B. eines Sportunfalls war sondern du wegen Knie oder ähnlichem schon früher AU warst, gilt wohl dasselbe wie bei Adler: es wäre kritisch zu prüfen ob du nicht länger Anspruch auf Krankengeld hättest – günstigstenfalls bis zu fast drei Jahren, unter Berücksichtigung eines Aufhebungserfordernisses vielleicht sogar länger bzw. wenn die Aufhebungsfrist verpasst ist „auf Dauer“.

Vielleicht deshalb die Aufforderung der AOK trotz behaupteter (fiktiver) Aussteuerung „bis zum Abschluss des Verfahrens weiterhin Krankengeldauszahlscheine einzureichen“, also mit dem Ziel, später nicht mit der Verletzung der Beratungspflicht und Schadenersatz-Folgen bzw. Ansprüchen aus Amtspflichtverletzung konfrontiert zu werden, § 14 SGB I:

SGB 1 - Einzelnorm

(Das würde dann in die Zivilgerichtsbarkeit mit Anwaltszwang vor dem Landgericht fallen und wäre mit zusätzlichen finanziellen Risiken verbunden.)

Vermutlich wird der jetzige Rechtsstreit wohl noch länger als ein Jahr dauern – wenn du gewinnen solltest, kann die AOK in Berufung gehen – das wären dann wieder 1 bis 2 Jahre ….

So bist du nun wohl tatsächlich genötigt, eine Entscheidung zu treffen, obwohl die Basis dafür ungeklärt ist, sich später als unzutreffend und deine Entscheidung deswegen als falsch erweisen kann.

Besorge dir jetzt trotzdem einen Termin bei der LVA um dich für diese Situation beraten zu lassen und natürlich im Hinblick auf die Rentenhöhe und die Kürzung um 7,2 % sowie die anstehenden Änderungen. Die werden sich damit vielleicht auch schwer tun – müssen es aber von allen am besten wissen. Und du musst dich ja irgendwie orientieren.

Und am Freitag, wenn du den Auszahlschein abgibst, frage nicht nur, sondern lass´dich konkret bezogen auf dein aktuelles Problem ausdrücklich „beraten“ – am besten unter Zeugen, auf die du auch später vertrauen kannst. Und wenn die AOK „mauert“, womit in solchen Fällen zu rechnen ist, kannst du schriftlich nachsetzten und eine schriftliche Erklärung verlangen.

Es gibt noch weitere Register zu ziehen, um Behörden in ihrer Lethargie zu stören …

Dass ihr von irgendwas leben müsst, ist klar – bei Bedürftigkeit: Alg II oder Sozialhilfe. Nach zwischenzeitlich gefestigter LSG-Rechtsprechung wäre einstweiliger Rechtsschutz aber vorrangig.

Übrigens, Idefix hat schon recht: als Schwerbehinderter mit GdB 50 könntest du mit 63 abschlagsfrei in Rente gehen. Damit wäre ein weiteres Rechts-Feld näher zu betrachten. Aber da ist Ancyst weit kompetenter.

Gruß!
Machts Sinn

Nun Hundsmühler,

wenn ich das richtig verstehe, liegt die zentrale Problematik
nicht nur bei den

bisher „hörigen Sozialgerichten und Landessozialgerichten“, die
die sehr „maue Argumentation“ des BSG aus dem Zusammenhang
gerissen blind abschreiben und dabei übergehen, dass sie im
jeweiligen Einzelfall durch Auslegung zu ermitteln haben,
ob ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung vorliegt.

sondern auch an Rechtsvertretungen, die nicht selbst denken und
dagegen keinen mannhaften Widerstand leisten wollen, die Recht-
sprechung nicht fordern und damit auch nicht fördern, solche
Beliebigkeit einfach hinnehmen.

Wenn die DGB-Rechtsschutz GmbH die Auffassung der AOK nicht
stützt, hat sie nicht die geringste Veranlassung, eine Entscheidung
„in diesem Sinne“ hinzunehmen und erst recht nicht, an einer Erledigung
des Rechtsstreites „in diesem Sinne“ mitzuwirken. Das ist aber wohl
mit der Formulierung gemeint, „das Verfahren für Sie in diesem
Sinne fortsetzen“ und mit dem Verständnis, „dass sich daran
nichts geändert hat“.

Ich hoffe, ich täusche mich und kann ent-täuscht werden.

Gruß!
Machts Sinn

Hallo Hundsmühler,

es gibt neue krankengeld-Rechtsprechung - schau mal hier

„BSG-Krankengeld-Falle“ – die Wende: S 5 KR 77/12 SG Trier

und lass dich von deiner Krankenkasse, vom Sozialgericht und
vom Rechtsvertreter nicht einlullen!

Jedenfalls ist es mehr als interessant, dass das BSG mit seiner
"eigenwilligen Rechtsetzung" statt Rechtsprechung nun endlich
auf Granit beißt.

Die langjährigen Phrasen des BSG sind im Verdauungstrakt
nachgeordneter Gerichte angekommen und die merken, dass
da was schwer im Magen liegt und fangen an zu denken -
und dabei sind sie nicht zimperlich ...

Kannst ja mal deinen DGB-Vertreter fragen, wie er das so
sieht.

Gruß!
Machts Sinn