Hallo und Guten Tag
murmeltier,
Herzlich willkommen hier im Forum!

Der § 46 wurde in der Form geändert, als dass du spätestens am Montag,
den 13,04.15 zum Arzt hättest gehen müssen, um die weitere AU zu bestätigen.
Da nützt nach meinem Empfinden auch die Gesetzesänderung nichts - es ist eine
"Lücke" von einem Tag entstanden.
Wahrscheinlich liegt es daran, in welchem Bundesland zu wohnst und welches Sozialgericht
für dich zuständig ist.
Wenn du hier schon einige Threads nachgelesen hast, dann siehst du, dass z.B. die Sozialgerichte
in Trier, Mainz uns Speyer
bisher davon ausgehen, dass eine AU, wenn einmal festgestellt, so lange andauert, bis ein Arzt die Arbeitsfähigkeit attestiert.
Andere Sozialgerichte in Deutschland haben in der Vergangenheit entschieden, dass die AU jedesmal beim Arztbesuch neu
festgestellt werden muss - so wird es auch in der Gesetzesänderung formuliert.

Von was lebst du denn im Moment? Hast du ALG II beantragen müssen?
Du schreibst, du hast Hilfe vom VdK. Wie sieht man denn dort die Lage?
Hast du die Möglichkeit, den Brief der AOK über die Entscheidung des Widerspruchs hier einzustellen?

Hallo Murmeltier,

die Rechtsänderung zum 23.07.2015 gilt lt. Bundesgesundheitsminister Gröhe "für die Zukunft".
Nach der - bisherigen unglaublichen - Rechtsprechung des BSG hättest du vor Ablauf der vorherigen
Gültigkeitsdauer der AU-Bescheinigung die Verlängerung gebraucht, aber dazu ist das letzte Wort
noch längst nicht gesprochen ...

Im Übrigen: so sieht das amtlich vorgeschriebene einheitliche Formular aus

shapeloft.com/imageupload/2015…image-306776-4f991f3d.png

Ist dieses verwendet worden und in welchem Feld stand der "12.04.2015"? Evtl. bei "nächster Praxis-
besuch"?

Wenn deine AOK - wie wohl üblich - ein abweichendes Formular verwendet hat, könnte sich das für die
Krankenkasse bei näherer Betrachtung als Bumerang erweisen.

Aber auch im Übrigen kommt es auf die Details an, weswegen zu deinen Angaben keine nähere
Aussage möglich ist.

Noch hast du keine Möglichkeit, das anhängige Sozialgerichtsverfahren zu beschleunigen - zur Frage
eines ER-Antrages geben deine Infos nichts her, nicht mal, ob die AU noch andauert; die Angabe
"letzter Auszahlschein" kann auch nicht stimmen.

Gruß!
Machts Sinn

murmeltier schrieb:

AU bis 12.04.2015 Am Montag den 13.04.2015 hat mir mein Hausarzt eine weitere AU ausgestellt.

Du hättest am Freitag den 10.04. zum Arzt müssen.

Idefix schrieb:

Du hättest am Freitag den 10.04. zum Arzt müssen.

Das meint bisher der 1. BSG-Präsidenten-Senat mit seiner
an Ignoranz nicht zu überbietenden "Recht"sprechung.

Machts Sinn schrieb:

dazu ist das letzte Wort noch längst nicht gesprochen ...

Idefix schrieb:

Du hättest am Freitag den 10.04. zum Arzt müssen.

Wie Du lesen kannst, auch wenn Du sehr Krank bist ist denen egal.

murmeltier schrieb:

Welche Auswirkungen hat es wenn die AOK nicht das amtlich vorgeschriebene Formular verwendet hat?

Hallo Murmeltier,

das kommt auf die Details an. Wenn dieses Formular



verwendet wurde, könnten die Auswirkungen für dich optimal sein.

Gruß!
Machts Sinn

Hallo Murmeltier,

also kommen wir dazu hier nicht weiter. Trotzdem könnte (und müsste) sich dein Rechtsvertreter durch
Akteneinsicht ein Bild machen. Denn das offizielle Formular Auszahlschein ist insoweit selbsterklärend:

Wäre der Arzt vom Ende der Arbeitsunfähigkeit (am 12.04.2015) ausgegangen, hätte auch das Feld
„Letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit“ ausgefüllt worden sein müssen. Umgekehrt ergibt sich daraus
schlüssig, dass die AU fortbesteht, wenn dieses Feld nicht ausgefüllt ist.

Außerdem hat die AOK von dir verlangt, die AU "lückenlos" bestätigen zu lassen:


Zitat:


Die Bescheinigung bis 12.04.2015 und ab 13.04.2015 ist - auch lt. Rechtsprechung des 16. Senates des LSG
NRW - aber lückenlos. Wenn die AOK tatsächlich "überschneidend" meinte, hätte sie das so transportieren
müssen. Auf einen widersprüchlichen Klammerzusatz sollte sie sich nicht berufen können und dürfen, denn
der diente nicht der Klärung; die dadurch entstandene Verwirrung muss sich die AOK zurechnen lassen.

Weise deinen Rechtsvertreter mal auf die Auseinandersetzung mit der BSG-Krankengeld-"RECHT"sprechung
ab hier hin:

Wieder / Wider die Krankengeld-Willkür an deutschen Sozialgerichten – Deutscher Sozialrechtsverband e. V.

Gruß!
Machts Sinn

Hallo Murmeltier,

ich bin kein Jurist aber vielleicht könnte dir das weiterhelfen:

Gruß
Jak61

jurion.de/Urteile/BVerwG/1954-12-17/BVerwG-V-C-9754

BVerwG,
Urteil vom 17. 12. 1954 - BVerwG V C 97/54 (Lüneburg)

...
Diese erst nach Erlaß des angef. Urt. eingetretene Gesetzesänderung
nötigt dazu, zunächst folgende verfahrensrechtliche Fragen zu
entscheiden: Welcher Zeitpunkt ist bei Klagen der vorl. Art für die
verwaltungsgerichtliche Beurteilung maßgebend: hat das VerwGer. die
Rechtslage zur Zeit der Ablehnung des beantragten Verwaltungsaktes
oder diejenige zur Zeit seiner Entscheidung zugrunde zu legen? Wenn
die Frage im letztgenannten Sinne zu entscheiden wäre, so ergäbe
sich die weitere Frage, ob auch Rechtsänderungen zu berücksichtigen
sind, die erst während des RevVerfahrens ergangen sind.

1.
In der ersten Frage ist der hier erk. Sen. nicht präjudiziert durch
den Beschluß des I. Sen. v. 19. 11. 1953 - BVerwGE 1, 35 ff. -,
dessen Leitsatz lautet: „In verwaltungsgerichtlichen
Anfechtungsverfahren ist die Rechtmäßigkeit eines Verwaltungsaktes
grundsätzlich nach den rechtlichen Verhältnissen zur Zeit des
Erlasses zu beurteilen, so daß nachfolgende Änderungen der
Rechtslage regelmäßig unbeachtlich sind.“

Jener
Beschl. behandelt die Anfechtungsklage gegen einen belastenden
Verwaltungsakt, während im vorl. Falle die Klage gegen die Ablehnung
eines beantragten Verwaltungsaktes und auf dessen Vornahme gerichtet
ist. Für die Vornahmeklage wird allgemein angenommen, daß die Sach-
und Rechtslage zur Zeit der verwaltungsgerichtlichen Entsch.
maßgebend sei, vgl. OVG Münster v. 8. 10. 1951, AS Bd. 5, 128; v.
9. 4. 1952, NJW 52, 1272; v. 20. 11. 1953, VerwRspr. 6 Nr. 147; v.
18. 8. 1953, DÖV 54, 190 Nr. 54; Hess. VGH v. 29. 8. 1952, VerwRspr.
5, 477 Nr. 102; Klinger, Komm. z. MRVO 165 § 24 Anm. G; Ule, Komm.
z. BVerwGG § 46 Anm. III; Loppuch, DVBl. 51, 243; Schunck-De Clerck,
Komm. z. VGG v. Rhld.-Pfalz § 65 Erl. 1 c.

a)
Dieser Auffassung ist zuzustimmen. Denn das VerwGer. kann die verkl.
Verwaltungsbehörde nur dann zur Vornahme eines Verwaltungsaktes oder
einer sonstigen Amtshandlung verurteilen oder für verpflichtet
erklären, wenn nach dem jetzigen, d.h. zur Zeit der Verurteilung
geltenden Recht die Bekl. zur Vornahme der Amtshandlung rechtlich
verpflichtet ist. Wenn nach dem geltenden Recht eine solche
Verpflichtung nicht mehr besteht, kann das Gericht nicht im
Widerspruch zu diesem Recht eine solche Verpflichtung aussprechen.
Damit würde es etwas für Recht erkennen, was nicht geltendes Recht
ist. Daß die Behörde nach dem zur Zeit der Antragstellung oder der
Ablehnung geltenden Recht zur Vornahme der beantragten Amtshandlung
verpflichtet war, würde das Gericht nur zu der Feststellung
berechtigen, daß die Behörde verpflichtet gewesen sei, die
beantragten Amtshandlungen vorzunehmen, kann aber nicht die
Verurteilung der Behörde rechtfertigen, jetzt noch die Amtshandlung
vorzunehmen.

Ob
eine solche Verurteilung dann zulässig wäre, wenn die Behörde die
nach dem früheren Recht gebotene Amtshandlung unter schuldhafter
Verletzung einer Amtspflicht i.S. des § 839 BGB und des Art. 34 GG
unterlassen oder abgelehnt hat, kann dahingestellt bleiben. Denn auch
wenn das zu bejahen wäre, so würde eine solche Verurteilung nicht
im Widerspruch zu dem Grundsatz stehen, daß bei der Entscheidung
über Klagen auf Vornahme einer Amtshandlung die Rechtslage im
Zeitpunkt der verwaltungsgerichtlichen Entscheidung maßgebend ist;
Denn in solchem Falle schuldhafter Amtspflichtverletzung durch
Unterlassung oder Ablehnung einer Amtshandlung würde die bekl.
Behörde deshalb verurteilt, weil sie nach geltendem Recht
verpflichtet wäre, den durch schuldhaft amtspflichtwidrige
Unterlassung oder Ablehnung der beantragten Amtshandlung verursachten
Schaden dadurch wiedergutzumachen, daß sie die beantragte
Amtshandlung nunmehr vornimmt.

Es
kann für die verwaltungsgerichtliche Vornahmeklage bezüglich des
für die rechtliche Beurteilung maßgebenden Zeitpunkts nichts
anderes als für die sonstigen, insbes. die zivilgerichtlichen
Leistungs- und Verurteilungsklagen gelten. Es folgt aus der Natur der
Sache, daß, der Richter den Bekl. zu einem Tun oder Unterlassen nur
dann verurteilen darf, wenn der Bekl. nach geltendem Recht zu dem vom
Kl. begehrten Tun oder Unterlassen verpflichtet ist, und wenn der Kl.
nach geltendem Recht einen Anspruch gegen den Bekl. auf das Verhalten
hat, zu dem den Bekl. zu verurteilen der Kl. mit seiner Klage
begehrt. Die Klage auf Vornahme eines beantragten Verwaltungsaktes
nach § 24 der hier anzuwendenden MRVO 165 ist aber eine
Erscheinungsform der Leistungs- oder Verurteilungsklage (vgl. Bachof,
Die verwgerichtl. Klage auf Vornahme einer Amtshandlung S. 57 ff.,
Menger, System des verwgerichtl. Rechtsschutzes S. 194). Mindestens
hat das der Klage aus § 24 aaO stattgegebene Urt. mit dem
Leistungsurt. des Zivilprozesses das Wesentliche gemeinsam, daß es
die Verpflichtung des Bekl. zur Erfüllung des vom Kl. mit der Klage
geltend gemachten Anspruchs und damit zu dem Verhalten ausspricht,
das der Kl. vom Bekl. begehrt. Denn jede gerichtl. Verurteilung zu
einem Tun oder Unterlassen enthält die Feststellung der
Verpflichtung des Verurteilten zu dem Tun oder Unterlassen, zu dem er
verurteilt wird.

b)
Der Grundsatz, daß bei Klagen die Rechtslage zur Zeit der
verwaltungsgerichtlichen Entsch. maßgebend ist, gilt auch dann, wenn
der Kl. nicht nur auf Vornahme der beantragten, aber abgelehnten
Amtshandlung, sondern auch auf Aufhebung des seinen Antrag
ablehnenden Bescheides der Verwaltungsbehörde geklagt hat. Dann ist
nicht nur der Vornahmeantrag, sondern auch der Aufhebungsantrag nach
dem jetzt geltenden Recht zu beurteilen. Denn der Aufhebungsantrag
hat neben dem Vornahmeantrag keine selbständige Bedeutung. Er kann
unterbleiben, ohne daß der Kl. dadurch in der Erreichung seines
Klagezieles beeinträchtigt und der von ihm erbetene Rechtsschutz
verkürzt wird. Es ist unschädlich, wenn der Bekl. zur Vornahme der
beantragten, aber abgelehnten Amtshandlung für verpflichtet erklärt
wird, ohne daß zugleich der den Antrag ablehnende Bescheid des Bekl.
aufgehoben wird.

Auch
wenn die ... verkl. Behörde die beantragte Amtshandlung ausdrücklich
abgelehnt hat, kommt es daher nicht darauf an, ob die Behörde
seinerzeit die Amtshandlung zu Recht abgelehnt hat, ob also die
Ablehnung nach dem zur Zeit der ablehnenden Entsch. geltenden Recht
gerechtfertigt war, sondern ob die Ablehnung jetzt, zur Zeit der
verwaltungsgerichtlichen Entsch., noch rechtmäßig ist.

2.
Das gilt auch für solche Rechtsänderungen, die erst nach Erlaß der
mit der Rev. angef. Entsch. ergehen.

In
der Frage, ob und wieweit das RevGer. Rechtsänderungen, die nach
Erlaß der mit der Rev. angef. Entsch. eingetreten sind, zu beachten
hat (vgl. dazu BGHZ 2, 325 [327]; 8, 256 [259]; 9, 101 ff., 10, 266
[282] = NJW 51, 922; 53, 461/62, 941, 1342 [1345]; Meiß, Die
Berücksichtigung von Gesetzesänderungen in der RevInstanz, ZZP 65,
114-124; Schwinge, Grundlagen des RevRechts S. 76-80, und die bei
diesen angeführten Schriftsteller und Entsch.), vertritt der Senat
die Auffassung, daß solche Rechtsänderungen in dem gleichen Umfange
für das RevGer. beachtlich sind, in dem sie die Vorinstanz
berücksichtigen müßte, wenn sie jetzt entschiede. Soweit also die
Rechtsänderung für den zu entscheidenden Fall und dessen
gerichtliche Beurteilung überhaupt beachtlich ist, muß sie auch vom
RevGer. beachtet werden.

a)
Eine Einschränkung in der Richtung, daß das RevGer. nur das z. Zt.
des Erlasses der angef. Entsch. geltende Recht anwenden dürfe,
enthält das BVerwGG nicht. Insbes. kann eine solche Einschränkung
nicht aus § 56 Abs. 1 Satz 1 aaO entnommen werden, wonach die Rev.
nur darauf gestützt werden kann, daß die angef. Endentsch. auf der
Nichtanwendung oder auf der unrichtigen Anwendung von Bundesrecht
beruhe. Mit dieser Vorschrift soll der Kreis der anzuwendenden
Rechtsnormen nur in der Richtung beschränkt werden, daß Landesrecht
und anderes nicht zum Bundesrecht gehöriges Recht der Anwendung und
Auslegung durch das BVerwG entzogen ist, sofern es sich nicht um
Verfahrensrecht handelt, § 56 Abs. 1 Satz 2 BVerwGG. Die mit der
Rev. angef. Endentsch. beruht aber auch dann auf der Nichtanwendung
oder unrichtigen Anwendung von Bundesrecht oder kann doch als darauf
beruhend angesehen werden, wenn sie gegen Bundesrecht verstößt, das
nach ihrem Erlaß gesetzt worden oder in Kraft getreten ist. Denn das
Wort „beruhen“ in § 56 Abs. 1 Satz 1 aaO will nur ausdrücken,
daß die in der Nichtanwendung oder unrichtigen Anwendung liegende
Verletzung des Bundesrechts ursächlich für den Inhalt der angef.
Entsch. ist, daß also bei richtiger Anwendung des Bundesrechts die
Entsch. der Vorinstanz anders, nämlich zugunsten des RevKl.,
ausgefallen wäre oder ausfallen würde.

b)
Die Zulässigkeit und Notwendigkeit, im RevVerfahren die nach Erlaß
der angef. Entsch. eingetretenen Rechtsänderungen im gleichen
Umfange zu berücksichtigen, wie es die Vorinstanzen tun dürften und
müßten, ergibt sich aber vor allem daraus, daß die Rev. zum BVerwG
im BVerwGG nicht als bloße Kassation gestaltet ist. Das BVerwG als
Rev Ger. ist nach dem BVerwGG weder auf die abstrakte Entscheidung
grundsätzlicher Rechtsfragen noch auf die bloße Aufhebung der
angef. Entsch. beschränkt. Nach § 63 Abs. 1 BVerwGG kann das BVerwG
nicht nur die angef. Endentsch. aufheben und die Sache zur
anderweitigen Verhandlung und Entscheidung an die Vorinstanz
zurückverweisen, sondern auch stattdessen in der Sache selbst
entscheiden. Für diesen Fall sieht § 63 BVerwGG keine Aufhebung der
angef. Entsch. vor, wiewohl auch in diesem Falle solche Aufhebung -
wenn auch ohne die in § 63 Abs. 1 zu b BVerwGG vorgesehene Aufhebung
der „zugrunde liegenden tatsächlichen Feststellungen“, die nur
bei wesentlichen Verfahrensmängeln in Frage kommt - zulässig und
angebracht sein mag. Die Befugnis des RevGer., in der Sache selbst zu
entscheiden, schließt aber notwendigerweise das Recht und die
Pflicht ein, das geltende Recht anzuwenden und die seit dem Erlaß
der angef. Entsch. eingetretenen Rechtsänderungen zu beachten, wenn
und soweit sie auch für das streitige Rechtsverhältnis gelten.

Die
Beachtung solcher Rechtsänderungen kann nicht auf den Fall des § 63
Abs. 1 zu a BVerwGG, daß das Gericht in der Sache selbst
entscheidet, beschränkt werden, so daß sie im Falle des § 63 Abs.
1 zu b BVerwGG, also bei der bloßen Aufhebung und Rückverweisung,
und folglich bei der Prüfung, ob das angef. Urt. auf einer
Rechtsverletzung beruht, zu unterbleiben hätte, hier also das
RevGer. den z. Zt. des Erlasses der angef. Entsch. geltenden
Rechtszustand zugrunde zu legen hätte. Eine solche unterschiedliche
Handhabung erscheint nicht vertretbar. Denn auch die „Entscheidung
in der Sache selbst“ setzt nach § 63 Abs. 1 aaO voraus, daß die
Rev. begründet ist, und das ist sie, wenn die angef. Entsch. auf
einer Verletzung von Bundesrecht oder Verfahrensrecht beruht, wie
sich aus § 56 Abs. 1 aaO ergibt. Im Falle des § 63 Abs. 1 zu a aaO
hätte also das RevGer. in ein und demselben Verfahren und bei der
gleichen Entsch. verschiedenes Recht anzuwenden: bei der Prüfung der
Begründetheit der Rev. das alte Recht, bei der „Entscheidung in
der Sache selbst“ das neue Recht. Das könnte dazu führen, daß
die angef. Entsch. zwar aufgehoben würde, das Rev Ger. aber doch
wieder mit dem gleichen Ergebnis wie die Vorinstanz entscheiden
müßte, nämlich wenn die angef. Entsch. zwar dem alten, aber nicht
dem neuen Recht widerspricht. Umgekehrt wäre das Rev Ger. an einer
Aufhebung des angef. Urt. und einer anderweitigen, dem geltenden
Recht entspr. Entsch. in der Sache selbst gehindert, wenn die angef.
Entsch. zwar mit dem alten Recht, aber nicht mehr mit dem neuen Recht
vereinbar ist.

Es
ist nicht anzunehmen, daß der Gesetzgeber solche Ergebnisse gewollt
hat oder, wenn er sie vorausgesehen hätte, gebilligt hätte.
Anzunehmen ist vielmehr, daß der Wille des Gesetzes dahin geht, die
Entscheidung über die Richtigkeit des angef. Urt. und die
Entscheidung in der Sache selbst sollten nach demselben Recht
getroffen werden. Da aber bei Entscheidungen in der Sache selbst das
RevGer. die nach Erlaß der angef. Entsch. ergangenen
Rechtsänderungen beachten muß, soweit sie das streitige
Rechtsverhältnis erfassen, so muß es in dem gleichen Umfange diese
Rechtsänderungen auch bei der Entsch. darüber berücksichtigen, ob
die angefochtene Entsch. auf einer Rechtsverletzung der in § 56 Abs.
1 aaO bezeichneten Art beruht und deshalb aufzuheben ist.

Für
das RevGer. haben also Änderungen des materiellen Rechts die gleiche
Bedeutung wie für die Vorinstanzen. In demselben Umfange wie die
Instanzgerichte muß auch das BVerwG als RevGer. Rechtsänderungen
beachten, die während des Rechtsstreits eintreten. Ob und in welchem
Umfange diese beachtlich sind, ist aber eine Frage, die sich nicht
nach Prozeßrecht, sondern nach den Grundsätzen über die zeitliche
Geltung von Rechtssätzen beantwortet.

Hallo Murmeltier,

hier gilt von mir sinngemäß dasselbe, was hier schon zu Jak61 geschrieben ist:
Krankengeld - Fortzahlung verweigert wegen Krankengeld-Falle
halt mit den abweichenden Daten 12.04. und 13.04. - das hatten wir hier schon:
Krankengeld Verlust wegen Krankengeld Falle

Also fällt mir nur ein: schönen Gruß an deine Krankenkasse, und "dümmer geht
nimmer". Genau das wollte der Gesetzgeber nämlich nicht, deshalb hat er das
"insoweit ausgebüchste BSG" mit der Rechtsänderung zum 23.07.2014 wieder
"eingefangen".

Auch aus dem Vergleich der jetzigen und vorherigen Rechtslage müsste deutlich
werden, dass die fiktive Konstruktions-"Recht"sprechung des BSG jeder Grund-
lage entbehrt, wie sich auch aus der "Festschrift oder Strafanzeige" ergibt -
einfach googlen.

Und wahrscheinlich kommt es auch bei dir - wie bei Jak61 - auf die Krankengeld-
Bewilligung an, ob sie ein unbefristeter Verwaltungsakt mit Dauerwirkung ist, wo-
zu es dann an der erforderlichen Aufhebungsentscheidung mangeln dürfte.

Zum VdK: wer rechtlich was beizutragen hat, wartet damit nicht, bis er zur Stellung-
nahme aufgefordert wird. Man kann Hunde natürlich nicht zu Jagen tragen, aber
sie mögen "Leckerli´s" und hassen es, wenn man ihnen auf den Schwanz tritt -
mach das mal.

Viel Erfolg!

Schönen Gruß
Machts Sinn

Konkret mit der Krankheit bzw. AU haben die "BSG-Krankengeld-Falle" und dein Problem mit
der Krankenkasse tatsächlich nichts zu tun, sondern mit "Formalien"! Zu den Formalien gehören
auch die AU-Bescheinigungen / Auszahlscheine - und nach meiner Einschätzung auch die Ver-
fahren im Zusammenhang mit dem Beginn und dem Ende des Krankengeldes (Verwaltungs-
akte, Verfügungssätze).

Ja, wenn die Krankengeld-Bewilligung ein unbefristeter Verwaltungsakt mit Dauerwirkung wäre,
hätte die Krankenkasse diesen Verwaltungsakt aufheben müssen, weil er sonst weiter wirksam
bleibt: dejure.org/gesetze/SGB_X/39.html

Dass der MDK nach Aktenlage zu deinen Gunsten geurteilt hat, ist kein Problem. Der danach er-
gangene Bewilligungsbescheid schon. Aber dazu müsste man Details wissen: Datum, welches
war der gemeinte Auszahlungszeitraum (etwa der bis 12.04.2015?). Vgl. dazu "Festschrift aus
der Gegenperspektive oder Strafanzeige", ab Seite 25: http://up.picr.de/23419037ri.pdf

Aus meiner Sicht sollte die angebliche Befristung mit dem Widerspruch noch (vorsorglich)
angefochten werden, wenn es weitere Bescheide gab, auch diese.

.

Hallo Murmeltier,

das Datum 26.01.2015 ist nur eines von vielen Details.
Damit wird das Bild kaum vollständiger und alles andere
war schon bekannt.

Schönen Gruß
Machts Sinn