Fehlzeiten in der Krankmeldung

  • Hallo,


    bin neu hier im Forum, stelle mich auch noch vor, möchte jetzt aber erstmal mein Anliegen einstellen. Ich bin seit Mai 2012 krank geschrieben wegen Problemen mit dem Knie, bin dann im Juli am Meniskus operiert worden. Zuerst ging es einigermaßen aber die Schmerzen fingen wieder an und es ging soweit das ich im Juni diesen Jahres wieder operiert werden mußte. Seitdem ist alles noch viel schlimmer, das Knie ist immer noch dick und schmerzt, gehe Anfang des Jahres nochmal in die "Röhre". Ich war von meinem Hausarzt letztes Jahr bis zum 30.09.2012 krank geschrieben (Krankengeldzahlung), der medizinische Dienst schrieb mich dann nach Aktenlage zum 16.09.12 gesund. Da mein Hausarzt mich trotz Problemen mit dem Knie, ständiger Rückenschmerzen und Arthrose in der linken Hand nicht unterstützte und nur meinte ich könne mich ja beim Arbeitsamt für leichte Tätigkeiten zur Verfügung stellen (bin mit knapp 60 Jahren arbeitslos geworden da meine Firma aufgelöst wurde), wechselte ich nach einem Telefonat mit der AOK den Hausarzt, der mir meine AU bis zum 30.09.2012 auch nochmal durch eine Krankmeldung bestätigte und mich dann weiter bis zum heutigen Tag krank schrieb. Dieser riet mir gegen die Einstellung des Krankengeldes zu klagen, nachdem ich Widerspruch eingelegt hatte, was ich dann auch tat. Nach vielen Schreiben der AOK und meinem Rechtsanwalt (DGB Rechtsschutz) kam jetzt nach weit über einem Jahr ein Schreiben der AOK ans Sozialgericht das ich Fehlzeiten in der Krankschreibung hätte und wahrscheinlich die Klage abgewiesen wird. Und zwar war ich ja bis zum 30.09.2012 krank geschrieben, das war ein Sonntag, bin dann am Montag den 01.10.2012 (Quartalswechsel) zu meinem neuen Hausarzt und die Stunden von Sonntag 00:00 Uhr bis Montag 8:00 Uhr wirft man mir als Fehlzeit vor und als Begründung für die Rückweisung der Klage. Wie ist das rechtlich, kann es sein das die da im Recht sind oder wie soll ich da weiter vorgehen? Mein Rechtsanwalt meint die hätten recht und ein weiteres Vorgehen hätte ganz sicher keinen Sinn, da die AOK und das Sozialgericht Oldenburg Klagen, in denen Fehlzeiten nachgewiesen werden, knallhart zurückweisen würden. Gruß, Hundsmühler

  • .
    Hallo Hundsmühler,


    ja, da gibt es die „BSG-Krankengeld-Falle“ und damit ist nach bisherigem Stand der Diskussion nicht ausgeschlossen, dass die Krankenkasse recht haben könnte.


    Aber so weit ist es noch lange nicht!


    Derzeit ist die „BSG-Krankengeld-Falle“ (wohl aus dem Jahr 2005) eher auf dem Weg zur Verschrottung, denn da gibt es das – mit der Revision beim BSG angegriffene – Urteil des Landessozialgerichtes Baden-Württemberg vom 31.8.2012, L 4 KR 284/12:


    document.py?Gericht=bw&nr=16177


    Dazu ist hier schon viel geschrieben worden, auch heute von Basti mit seiner Verlinkung zu haufe.de:


    LSG-Urteil: Krankengeld ohne ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit


    Wer weiß, vielleicht bestätigt das Bundessozialgericht unter dem dortigen Aktenzeichen B 1 KR 17/13 R, dass in Fällen wie deinem die unterbliebene ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit (für die akademische Lücke von 00:00 Uhr bis 8:00 Uhr) ausnahmsweise rückwirkend nachgeholt werden kann, oder vielleicht sogar, dass diese Auslegung der „BSG-Krankengeld-Falle“ und solche Auswirkungen schlicht Schwachsinn sind.


    Ich denke nicht allein in diese Richtung. Das LSG NRW war da mal ganz stark, bevor es die „Wende“, „Halse“ machte. Außerdem gibt es ein aktuelles Urteil des Sozialgerichte Trier und den Aufsatz einer wichtigen Persönlichkeit der Sozialgerichtsbarkeit, gleichzeitig Richter am Landessozialgericht Mainz, Herrn Keller, wohl zuständig für die Berufung gegen das Urteil aus Trier. Mehr dazu findest du hier:


    „BSG-Krankengeld-Falle“ – die Wende: S 5 KR 77/12 SG Trier


    Das Urteil ist verlinkt, diesen Aufsatz sollte sich dein Prozessbevollmächtigter für 6,95 Euro im Original beschaffen:


    Die rechtzeitige ärztliche Feststellung des Fortbestehens von


    Weitere Argumente gibt es hier zum Systemversagen:


    Systemversagen: G-BA, KBV, GKV Spitzenverband, Patienten-Beauftragter und UPD als „BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser“ ?


    Und dann wären da noch eine Reihe verfassungsrechtlicher Gesichtspunkte, vielleicht kannst du aus Welchunsinn´s Threads weiteres erkennen, denn sie hat ein sehr ähnliches Problem:


    Widerspruch und Anfechtungsklage


    und


    Mein Kampf aus der " BSG -Krankengeld - Falle


    Etwas konzentrierter ist Biber´s Thread:


    Nachweis der "lückenlosen" Arbeitsunfähigkeit ! 1 Tag Lücke , Beendigung Krankengeld und Rausschmiss


    Und Bingo war mit demselben Problem erfolgreich:


    Lücke Arbeitsunfähigkeit - und jetzt?


    Im Übrigen kommt die AOK nach über einem Jahr mit einem neuen Ablehnungsgrund um die Ecke – für solche Fälle gibt es auch noch den Einwand der Verwirkung, wozu das Bundessozialgericht vor vielen Jahren in anderem Zusammenhang mal von einer Jahresfrist ausgegangen ist.


    Also ich würde diesen „faulen Vergleichsvorschlag“ ablehnen und die Sache streitig weiter verfolgen, ggf. auch vor dem Bundesverfassungsgericht, denn was sind schon zwei Wochen Krankengeld im Vergleich zum Krankengeld bis zur Aussteuerung? Dafür ist das Sprichwort mit der Taube in der Hand und dem Spatz auf dem Dach nicht passend.


    Wenn dein Prozessvertreter dies anderes sieht, liegt es evtl. auch daran, dass er mit einem faulen Kompromiss keine weitere Arbeit mehr hätte – vielleicht bietest du ihm 10 Prozent Erfolgshonorar aus einer evtl. Nachzahlung für die Zeit über den 30.09. 2012 hinaus, wenn es an jeder anderen Motivation mangelt?


    Möglicherweise gibt es da aber auch noch viele weiteren für dich wichtigen Argumente. Zunächst nur mal die Frage: Bist du noch während des Arbeitsverhältnisses arbeitsunfähig geworden oder erst nach dessen Beendigung (während du schon arbeitslos warst)?


    Das sollte fürs Erste mal genügen. Melde dich, wenn dir etwas nicht klar ist.


    Frohe Weihnachten!
    Gruß!
    Machts Sinn

  • Da mein Hausarzt mich trotz Problemen mit dem Knie, ständiger Rückenschmerzen und Arthrose in der linken Hand nicht unterstützte und nur meinte ich könne mich ja beim Arbeitsamt für leichte Tätigkeiten zur Verfügung stellen (bin mit knapp 60 Jahren arbeitslos geworden da meine Firma aufgelöst wurde), wechselte ich nach einem Telefonat mit der AOK den Hausarzt, der mir meine AU bis zum 30.09.2012 auch nochmal durch eine Krankmeldung bestätigte und mich dann weiter bis zum heutigen Tag krank schrieb.

    Hallo Hundsmühler, zuerst einmal Grüß Gott im Forum.


    Mein Hausarzt lässt bei mir die Finger weg, er meint, dass ist eine Orthopädische Angelegenheit da mischt er sich nicht rein. <> Recht hat er<


    Ich wurde und noch immer nur von meinem Orthopäden Krank geschrieben, also Facharzt.


    Ich würde mich auch nie vom Hausarzt krankschreiben lassen, es sei den, es liegt eine andere Krankheit vor "Internist".


    Zitat

    Da mein Hausarzt mich trotz Problemen mit dem Knie, ständiger
    Rückenschmerzen und Arthrose in der linken Hand nicht unterstützte und
    nur meinte ich könne mich ja beim Arbeitsamt für leichte Tätigkeiten zur
    Verfügung stellen

    Auf diese Idee würde mein HA im Lebe nicht kommen, und wenn, dann hätte er mich nie und nimmer gesehen.


    Und hier haben wir mal wieder den MDK, der nach Aktenlage eine Entscheidung trifft im Sinne der KK. Diese Aussage wie oben, hat er im Auftrag erzählt.


    Halte Dich an Machtssinn, er wird die Marschrute vorgeben.


    Du kannst hier ruhig die MDK-Stelle nennen.

    Mit freundlichen Grüßen Idefix -------------------------------------------------------------------

    Ich bin nicht die Signatur, ich putze hier nur.

    see1

  • Hallo Machts Sinn,


    vielen Dank für die schnelle Antwort, habe jetzt meinem Anwalt eine Mail geschickt und ihn inständig gebeten langsam mal Fahrt aufzunehmen und dem Sozialgericht ein dementsprechendes Schreiben zu senden.
    Habe ihm einige Urteile und Zitate mitgeschickt, mal sehen was er davon macht. Bin z.Z. der Arbeitslosigkeit krank geworden und zwar ganz zum Schluss der 2 Jahre, hat gerade noch so gepasst. Es war aber unbewußt und nicht geplant, konnte mir ja den Zeitpunkt auch nicht aussuchen.


    Hallo Idefix,



    Wäre natürlich besser gewesen wenn mich der Facharzt krank geschrieben hätte, aber da ich schon krank geschrieben zu ihm kam, meinte dieser der Hausarzt solle das weiter tun.


    Ansonsten wünsche ich allen ein frohes und vor allem gesundes neues Jahr und alles Gute für 2014, Hundsmühler


  • Hallo Idefix,

    Wäre natürlich besser gewesen wenn mich der Facharzt krank geschrieben hätte, aber da ich schon krank geschrieben zu ihm kam, meinte dieser der Hausarzt solle das weiter tun.


    Ansonsten wünsche ich allen ein frohes und vor allem gesundes neues Jahr und alles Gute für 2014, Hundsmühler

    Hallo Hundsmühler,


    da ich ja schon über 25 Jahre mit Knochen (orthopädisch) verbandelt bin, wird bei mir nicht vom HA Krank geschrieben, sondern immer vom Orthopäden, da ich ja meine Wehwechen kenne, und mein HA auch, bin ich besser beim Facharzt aufgehoben.


    Gefährlich wird es für einen, wenn nur der HA Krank schreibt.
    Meine KK hat mich auch zum MDK geschickt, für den MDK habe ich aber nur Facharztberichte vorgelegt, auf meine Frage hin aus welchem Fachgebiet sie kommt, sagte sie Allgemein Medizin. :dash:


    Dir auch ein Gesundes neues Jahr.

    Mit freundlichen Grüßen Idefix -------------------------------------------------------------------

    Ich bin nicht die Signatur, ich putze hier nur.

    see1

  • Hallo Hundsmühler,


    danke, dem

    Zitat

    Ansonsten wünsche ich allen ein frohes und vor
    allem gesundes neues Jahr und alles Gute für 2014


    schließe ich mich gerne an und wünsche, dass
    da endlich mal was voran geht!


    Wie ging es denn weiter ab Oktober 2012 - durchgehende
    AU mit ansonsten überschneidenden AUB´s?


    Hat dir der DGB-Rechtsvertreter erklärt, dass du zum voraus-
    sichtlichen Ende des Krankengeld-Bezuges Arbeitslosengeld
    nach der Nahtlosigkeitsregelung beantragen kannst ... ?
    Sonst wäre es nun höchste Zeit.


    Vielleicht hast du mal in den Parallel-Thread von Adler
    geschaut - wie sieht es bei dir mit dem Bewilligungsbescheid
    von der AOK aus und hast du zum 30.09.2012 lediglich
    eine Krankengeld-Einstellung oder einen Aufhebungs-
    bescheid erhalten?


    Gruß!
    Machts Sinn

  • Hallo Machts Sinn,


    ja, habe ansonsten bis jetzt zum 10.01.14 durchgehende bzw. überschneidende AUB´s. Von meinem DGB Rechtsanwalt kommt da an Beratung leider nicht sehr viel. Ich mußte mich ja nach der "Gesundmeldung" durch den MDK wieder arbeitslos melden, habe dann die restliche Zeit bis zum Ende der zwei Jahre bezahlt bekommen, bin auch noch arbeitslos gemeldet, ohne Zahlung und lebe vom ersparten und einer Abfindung die wir von der Firma erhalten haben. Werde wohl im März mit Abzug in Rente gehen und wenn ich arbeitslos gemeldet in Rente gehe ist es ja etwas weniger, nämlich nur 7,2 Prozent. Will aber erst noch sehen wie das mit dem Gesetz wird was da kommen soll, wonach man nach 45 Jahren Arbeit ohne Abzug mit 63 Jahren in Rente gehen kann. Hänge mal die Krankengeldbewilligung und das Schreiben zur Beendigung derArbeitsunfähigkeit an und bedanke mich für die Mühe, Gruß, Hundsmühler

  • .
    Hallo Hundsmühler,


    bist du also im Februar 1951 geboren?


    Da die AOK auf der Basis „unterstellter Arbeitsunfähigkeit“ einen Vergleichsvorschlagsvorschlag unterbreitete, hat sie offenbar bemerkt, dass sie schlechte Karten hat (damals Arbeitsfähigkeit nur unterstellt wurde).


    Das könnte beispielsweise daran liegen, dass das Gutachten des MDKN den Anforderungen der Begutachtungsanleitung Arbeitsunfähigkeit (AU)


    BGA-AU_2011-12-12.pdf


    nicht entspricht oder dass der Verweisung aus dem Krankengeld ins Arbeitslosengeld (evtl. ohne Leistungsbild) nach den Maßstäben der §§ 86 und 96 SGB X jegliche Basis fehlt


    SGB X - Einzelnorm
    SGB X - Einzelnorm


    Für ein Leistungsbild ist nach der Anleitung ausdrücklich eine Begutachtung mit persönlicher Befunderhebung erforderlich; die Zeichnung des neuen Leistungsbildes in der SFB nur anhand der Krankenkassenunterlagen ist aus sozialmedizinischer Sicht wegen der Tragweite der leistungsrechtlichen Entscheidung nicht zulässig.


    Jedenfalls erscheint es mehr als kühn, wenn die Krankenkasse am 06.09. entsprechend einer Aktenlagebegutachtung des MDK (per Glaskugel-Ferndiagnose) Arbeitsunfähigkeit ab 17.09.2012 verneint, obwohl der behandelnde Arzt am 04.09. aufgrund persönlicher Untersuchung Arbeitsunfähigkeit bis 30.09. festgestellt hat und diese von einem weiteren Arzt am 14.09. ebenfalls aufgrund persönlicher Untersuchung bestätigt wurde.


    Und das vermutlich alles ohne vorherige Anhörung (§ 24 SGB X) ?


    SGB X - Einzelnorm


    obwohl dieses Erfordernis eindeutig ist und auch von der Begutachtungsanleitung mehrfach erwähnt wird.


    Damit wurde weder dem Untersuchungsgrundsatz des § 20 SGB X genügt


    SGB X - Einzelnorm


    noch sind die vor Gericht in solchen Fällen mindestens gleichwertigen Beweismittel


    SGB X - Einzelnorm


    durch die beiden Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen angemessen bewertet.


    Im Übrigen ist der Bewilligungsbescheid vom 10.07.2012 nach meiner Theorie eindeutig ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung – so wie hier bei Adler lang und breit dargestellt:


    Aussteuerung zum 01.09.2013


    Dort war diese Auffassung vom Sozialgericht Mannheim ausdrücklich bestätigt. Was das Landessozialgericht Baden-Württemberg dazu „geliefert“ hat, überzeugt zumindest mich nicht. Die Gründe sind hier umfassend dargestellt:


    Aussteuerung zum 01.09.2013


    Im Prinzip dasselbe findet man auch bei Sblue und bei Hajo (er mit einer sehr ähnlichen Ausgangsproblematik).


    Auch wenn die Organe der „Rechtspflege“ (Anwälte und Gerichte) die Argumente – aus welchen Gründen auch immer – bisher regelmäßig „umgehen“ gilt für das Krankengeld kein fiktives Recht, sondern das Sozialgesetzbuch X.


    Ausgehend von einem Verwaltungsakt mit Dauerwirkung (Bewilligungsbescheid vom 10.07.2012) genügt der Bescheid vom 06.09.2012 nicht den gesetzlichen Anforderungen eines erforderlichen Aufhebungsbescheides, weswegen er als rechtswidrig aufzuheben wäre und die Zahlung des Krankengeldes - derzeit bis zum 10.01.2014 - die Folge sein müsste – auch wenn die Anspruchsdauer eigentlich schon früher erschöpft war!


    Also könnte sich empfehlen, außer gegen die „Wunderheilung“ mit Ablauf des 16.09.2012 und die „lediglich akademische Lücke“ auch mit dem Sozialgesetzbuch X gegen die Sozialrechts-unwürdige Vorgehensweise der AOK anzukämpfen. Vielleicht kannst du den DGB-Rechtsvertreter davon überzeugen oder dich wegen grundsätzlicher Bedeutung sonst mal ans Zentrum der DGB-Rechtsschutz-GmbH wenden:


    DGB Rechtsschutz GmbH-Impressum


    Und jetzt nochmals zum Arbeitslosengeld, denn noch ist nicht abzusehen, wie die Krankengeldsache endet und wann:


    Nach 12 Monaten Krankengeld-Bezug kann ein neuer Arbeitslosengeld-Anspruch entstehen. Das setzt aber voraus, dass bei der Arbeitsagentur nicht nur eine arbeitsuchend-Meldung, sondern zuvor eine persönliche Arbeitslosmeldung (mit Antragstellung) ausdrücklich erfolgte. Das – vorsorglich – zu klären, dafür wäre es höchste Zeit! Falls entsprechende Gespräche bereits gelaufen sind, müsste dazu jetzt nachgearbeitet und der Beweis gesichert werden.


    Gruß!
    Machts Sinn

  • Hallo Machts Sinn,


    Vielen Dank für die große Mühe und Hilfe. Habe heute ein Schreiben von der AOK bekommen, schicke das mal mit. Kommen da langsam Zweifel auf, oder wie muss man das deuten? Und was mache ich wenn die Entscheidung des Sozialgerichtes noch ein Jahr oder länger dauert? Würde mir normalerweise jetzt einen Termin bei der LVA besorgen um die Rente zum März zu beantragen, denn von irgendwas müssen wir ja auch leben. Gebe ja am Freitag den Krankengeldauszahlungsschein ab und werde mal fragen wie die sich das vorstellen. War übrigens heute in der "Röhre" und so wie die Ärztin dort mir das erklärt hat, ist da im Knie einiges im Argen und wird wohl noch dauern, mal sehen was der Orthopäde Donnerstag dazu sagt. Melde mich dann noch einmal, wünsche erstmal einen schönen Abend. Gruß, Hundsmühler

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